Скотт Саймон (Scott Simon) из NPR беседует с Юлией Йоффе (Julia Ioffe) из издания The Atlantic о том, как россияне восприняли новости этой недели, и о текущем состоянии российско-американских отношений. Ниже приведена расшифровка их беседы.
Скотт Саймон, ведущий: Как россияне и российское правительство относятся к внезапному интересу Америки к России? К обвинениям во вмешательстве и тайном сговоре, к фотографиям улыбающихся российских чиновников, что-то весело обсуждающих с президентом Трампом, который сообщил им некую чрезвычайно секретную информацию и, как пишет New York Times, назвал Джеймса Коми «сумасшедшим придурком». Юлия Йоффе является штатным сотрудником издания The Atlantic. Она родилась в Москве и часто пишет о России. Юлия, спасибо вам большое за то, что вы снова с нами.
Юлия Йоффе: Благодарю за приглашение.
— Можно ли сказать, что в России этим новостям уделяют столько же внимания, сколько им уделяют здесь?
— Не совсем. Я думаю… Понимаете, русские и американцы очень похожи в том, что они — цитируя слова песни Карли Саймон (Carly Simon) — уверены, что все события в мире так или иначе их касаются. (Смеются)
Эти события действительно освещаются в России. Понимаете, в России есть люди, которым нравится Путин, есть те, кому не нравится Путин. Но в целом подавляющее большинство россиян считает, что мы чрезмерно раздули все это, и что на самом деле в этой истории нет ничего особенного. И…
— Вы имеете в виду, что мы раздули историю с вмешательством России в выборы? Или что-то другое?
— Верно. Они не считают, что… Понимаете, даже если вмешательство имело место, они не считают, что оно могло повлиять на результаты голосования. Они считают, что Коми — бывший директор ФБР Джеймс Коми (James Comey) — повлиял на результаты голосования, опубликовав два письма на финальном этапе гонки. И они уверены — собственно, президент Трамп тоже так считает — что в данном случае речь идет о том, что демократы никак не могут смириться со своим эпическим провалом и винят во всем Россию вместо того, чтобы винить себя.
— Считает ли Россия или — позвольте мне сказать иначе — считает ли большинство россиян, что президент Трамп является их сторонником или же своеобразным голосом разума?
— Считают. Полагаю, что верно второе. Они считают его голосом разума. Они видят в Хиллари Клинтон безумную пожилую женщину, которая намеревалась начать войну с Россией. Ирония состоит в том, что — учитывая то, как многие относятся к Дональду Трампу — они считают Дональда Трампа здравомыслящим, спокойным человеком, который понимает, что нет никаких причин сражаться с другими странами; понимает, что внешняя политика Америки, как говорят русские, в течение нескольких десятилетий была провальной; что пора перевернуть эту страницу, выбрать новый путь и, возможно, даже прислушаться к совету России. Они уверены, что внешняя политика России была гораздо более успешной, чем внешняя политика Америки. И, как сказал один чиновник, тесно связанный с министром иностранных дел Сергеем Лавровым, вы, ребята, продолжаете совершать ошибки, а мы — нет. Так, может быть, пришло время спросить совета у Москвы? Им очень понравилось бы, если бы мы обратились к ним за советом.
— Как вы считаете, что именно Владимир Путин хочет получить от этих отношений в настоящий момент?
— Во-первых, я считаю, он действительно верит в то, что Дональд Трамп может способствовать улучшению отношений между США и Россией, и что Дональд Трамп уважает Путина, что он не считает Путина главой региональной державы, как однажды сказал Барак Обама — то его высказывание по-настоящему разозлило русских. Очень многие российские чиновники тогда ругали Америку за то, что она назвала Россию региональной державой. Трамп считает, что Путин — глава великой державы, что он — великий лидер великой державы. Путину очень приятно это осознавать, и россиянам приятно это слышать. Они хотят, чтобы их воспринимали всерьез. Они хотят быть членами клуба крупных мировых держав.
С другой стороны, все это рассчитано на внутреннее потребление. Многие люди, выступающие против Путина, многие россияне в определенной мере применяют к России западные стандарты. Они считают, что коррупция, которая расцвела при Путине, — это плохо, что срежиссированные выборы и сфабрикованные результаты выборов — это плохо, что контроль государства над СМИ — это плохо. Они считают, что по западным меркам Путин — плохой лидер, и они хотят быть «нормальной страной». Они хотят быть похожими на США, на Западную Европу. А Путин все время показывает им, что Запад не так уж и хорош. Что он — такой же коррумпированный, что там царит такой же хаос, что на выборах там такой же бардак, как и в России, если не хуже. Как бы то ни было, внутренняя жизнь России скучна, но она стабильна.
— Понимаю.
— Нашей страной управляют те же самые люди. Не бывает такого, чтобы каждые четыре года к власти приходили новые люди, которые не понимали бы, что они делают.
— С нами была Юлия Йоффе, благодарю вас за ваш визит.
— Спасибо вам за приглашение.
