«Мы — всегда плохие»

SPIEGEL: Господин Ассанж, после того, как сайт WikiLeaks в ходе предвыборной борьбы США в прошлом году опубликовал документы Демократической партии, Дональд Трамп сказал: «Я люблю WikiLeaks!» Теперь новый директор ЦРУ Майк Помпео (Mike Pompeo), объявил эту организацию «негосударственной, враждебной секретной службой». Усиливает ли администрация США преследование WikiLeaks?

Джулиан Ассанж: Люди любят WikiLeaks, когда он разоблачает коррупцию у их противников. И они против WikiLeaks, когда мы показываем опасные действия их самих. Мы разоблачили, как опасно некомпетентно ЦРУ обращается со своей гигантской хакерской программой. И мы раскрыли его хакерcкие группы в Генеральном консульстве США во Франкфурте. Теперь директор ЦРУ Помпео перешел в наступление.

— Он сказал: «Это — подразумевается WikiLeaks — «теперь прекратится». Звучит довольно серьезно.

— Мы очень серьезно относимся к тому, что Помпео решил сделать WikiLeaks центральной темой своей первой речи в качестве директора ЦРУ. Особенно потому, что и новый министр юстиции США заявил, что мой арест имеет первостепенное значение.

— Против кого еще из сотрудников WikiLeaks Верховный суд штата Вирджиния ведет расследование?

— Насколько мне известно, расследование ведется в отношении журналистов WikiLeaks Сары Харрисон (Sarah Harrison), Джозефа Фаррелла (Joseph Farrell) и Кристин Храфнсон (Kristinn Hrafnsson), а также против сторонника WikiLeaks Джейкоба Эпплбаума (Jacob Appelbaum). И недавно было сделано официальное заявление, согласно которому расследование будет вестись в отношении всех наших сотрудников, в том числе и против работающих у нас техников.

— Главный источник WikiLeaks, бывший солдат США Челси Мэннинг (Chelsea Manning) в среду была выпущена из военной тюрьмы. Барак Обама помиловал ее после семи лет. Высказывалась ли она по поводу сотрудничества с WikiLeaks?

— Во-первых, освобождение Челси Мэннинг является удивительным успехом, которого упорно добивался и WikiLeaks, и многие другие. Мы гордимся этим, даже если мы понимаем, что Мэннинг надо было не помиловать, а освободить и компенсировать ущерб. Я напомню о том, что тогдашний специальный уполномоченный ООН по обвинениям в пытках установил, что Мэннинг подвергалась жестокому, негуманному и унизительному обращению. Перед судом Мэннинг заявила, что она поддерживала связь с кем-то из организации WikiLeaks, но — в отличие от высказываний главы ЦРУ Помпео — не получала от нее никаких заданий.

— Сайт WikiLeaks в прошедшие месяцы постоянно обвиняли в том, что он служит российским пропагандистским целям и целенаправленной дезинформации.

— Вот это я как раз называю фальшивой информацией. После того, как Хиллари Клинтон (Hillary Clinton) проиграла выборы, она стала искать виноватых в этом у бывшего директора ЦРУ Джеймса Коми (James Comey), в России и у нас.

— Однако достоверность WikiLeaks все же базируется на том. что она не относится ни к какой партии, не работает ни с каким-либо скрытым политическим планом.

— Наша достоверность зависит от того, насколько аккуратно мы работаем. За десять лет мы опубликовали свыше десяти миллионов документов. Все они были подлинными. Но, конечно, каждый источник, как и наши источники тоже, преследует свои собственные интересы. Это основной закон журналистики.

— Вы знаете Ваши источники?

— Обычно у нас достаточно хорошее представление о нашем материале, потому что мы его основательно проверяем. Порой мы тем самым получаем также информацию об этом источнике.

— Если бы администрация США смогла доказать, что документы ЦРУ, которые опубликовал WikiLeaks, передала российская сторона, не поставило бы это Вашу деятельность под сомнение?

— Это медийные фантазии. Обама на своей последней пресс-конференции в качестве президента сам сказал, что у администрации США нет никаких доказательств сотрудничества WikiLeaks с Россией. Между тем, власти США считают, что документы ЦРУ поступили не от какого-то государства, а от частной фирмы, которая работает на ЦРУ.

— Но Вы же не можете отрицать, что WikiLeaks утратила большую часть своей популярности после того, как были опубликованы документы, которые навредили Хиллари Клинтон.

— Однако секретные службы, очевидно, пытаются все в большей степени влиять на выборы в других странах.

— Вполне возможно.

— Если эти секретные службы используют WikiLeaks в качестве полезного оружия, то Вы не можете просто так отмахнуться от этого и сказать «это возможно».

— Секретные службы ежедневно продвигают в СМИ материалы. И если WikiLeaks в состоянии опубликовать документы до выборов, то мы это сделаем и не будем ждать окончания выборов. Именно этого от нас ожидает общественность.

— И Вам безразлично, что Ваши публикации оказывают влияние на исход выборов?

— Команда WikiLeaks состоит из людей, у которых различные политические взгляды. Но это не должно приводить к тому, чтобы мы изменяли своим принципам.

— И эти принципы говорят, что все, что является подлинным, надо как можно скорее опубликовать, независимо от того, что кому-то это пойдет на пользу а кому-то во вред?

— Это наша практика на сегодняшний день, которая могла бы измениться лишь при самых экстремальных обстоятельствах.

— И какие же обстоятельства это могли бы быть?

— Если бы мы были на грани атомной войны, и одна публикация могла бы быть неверно понята, то было бы целесообразно ее отложить.

— Но публикацию документов Клинтон Вы не отложили.

— Мы не занимаемся сбором лайков. WikiLeaks публикует документы о влиятельных организациях. Для власть имущих мы всегда будем плохими.

— А что Вы скажете всем тем, кто считает WikiLeaks также ответственным за то, что Дональд Трамп стал президентом США?

— WikiLeaks разоблачил грязные предвыборные методы Клинтон. На некоторых избирателей это оказало определенное влияние. Это было их свободным решением. Их законное право. Это демократия.

— Клинтон выступала против WikiLeaks. Были ли Ваши публикации своего рода вендеттой, акцией мести?

— Это американская психологическая болтовня, популярная на восточном побережье: WikiLeaks публикует документы, потому что у этого человека есть проблемы. Нет! Но это уже ирония истории. Клинтон участвовала в том, чтобы посадить в тюрьму наш предполагаемый источник Челси Мэннинг. Это похоже на своего рода естественную справедливость.

— То есть поражение Клинтон было для Вас удовлетворением?
— …

— Вы улыбаетесь.

— Вполне возможно, что на личном уровне мы бы с ней вполне хорошо поняли друг друга. Она харизматична, она немного карьеристка, как и я. Немного странная, как и я. И все же где-то надо проводить черту. Она решила уничтожить ливийское государство. Тем самым она подогрела европейский кризис с беженцами. Мы опубликовали немало электронных сообщений на эту тему. Вывод о том, что она является военной преступницей, очевиден.

— Приближаемся ли мы к тем временам, когда выборы будет выигрывать та партия, у которой лучшие хакеры?

— Не обязательно. Посмотрите на Францию: информация по Макрону не имела никакого влияния на выборы, для этого она появилась слишком поздно. Между прочим в этих документах содержатся очень примечательные метаданные, которые указывают на одного партнера российской секретной службы ФСБ. Но почему России надо было показывать, что она стоит за этим? Это было бы довольно глупо.

— В программе WikiLeaks от 2006 года, года ее создания, говорилось: «Нашими приоритетными целями являются особенно репрессивные режимы в Китае, России и Центральной Азии». Однако про эти страны от Вас не узнаешь почти ничего.

— Это абсолютно неверно! У Вас такое впечатление, потому что Запад и американцы всегда заняты только собой. Когда мы публикуем документы не на английском языке, то на Западе это никого не интересует.

— Но Ваши крупные сенсации, документы о войнах в Афганистане и Ираке, дипломатические депеши, электронная переписка Клинтон или акты ЦРУ — все это было направлено против США.

— США — это империя с более чем 700 военными базами по всему миру. Когда открыто показывают власть Америки, то это интересует весь мир. Когда же мы опубликовали 2,3 миллиона сирийских документов, в том числе и электронную переписку Башара Асада, то никто на Западе не рассматривал это как сенсацию.

— После аннексии Крыма Россией Вы написала в Твиттере: «США аннексировали весь мир с помощью массовой слежки». Разумно ли, когда одно преступление оправдывают с помощью другого?

— Ах, бросьте, это типичное журналистское буквоедство. Я был очень критически настроен по отношению к действиям России на Украине. На стратегическом уровне это было бедствие и для Украины, и для России.

— Если бы Вы могли свергнуть Владимира Путина с помощью публикации документов, сделали бы Вы это?

— Если бы эти документы были подлинными, то мы бы их опубликовали. Но это не наша задача — свергать политиков. Мы не признаем цензуру. Мы считаем, что человеческой цивилизации необходима свобода информации, чтобы она могла существовать справедливо и разумно.

— Существуют ли для Вас границы прозрачности?

— Их должны проводить не мы, а общество. У каждой организации есть свои специальные задачи. Задача полиции состоит в том, чтобы остановить мафию.Задача СМИ — в том, чтобы рассказывать людям правду. Это наша задача. А не цензура.

— Не видите ли Вы опасности в том, что анонимные поставщики смогут злоупотреблять документами WikiLeaks?

— Журналисты из определенных СМИ утверждают это, чтобы оправдать свои неудачи. Однако тем временем многие СМИ подражают нашему методу, создавая возможности, чтобы на их страницах в сети появлялась анонимная информация. Мы публикуем жестче, чем другие. Источники приходят к нам, потому что мы выступаем за наши ценности и надежно защищаем наши источники.

— Как Вы оцениваете глобальную атаку вируса «WannaCry» на прошлой неделе?

— Американская национальная секретная служба АНБ в 2013 году потеряла свой гигантский арсенал кибероружия. Она предпочла не информировать Microsoft, Apple и другие фирмы о бреши в защите своих программ. Вместо этого АНБ сама создала орудия для нападения, чтобы пробиться в эти бреши. И вот результат.

— Вы рассчитываете на нечто худшее?

— Во-первых, возникают серьезные вопросы: содержали ли ЦРУ и АНБ факт утери контроля над большинством своих киберорудий в секрете, или они проинформировали президента Обаму? После разоблачений Сноудена администрация США пообещала, что секретные службы свои знания о брешах в защите не будут более замалчивать, а будут сообщать о них фирмам, которые это затрагивает. Очевидно, что это была ложь. Другой открытый вопрос состоит в том, кто ответит за миллионный ущерб от АНБ, которое было причиной атаки «WannaCry» во всем мире.

— Вы говорите обо всем мире, а сами заключены в двух небольших комнатах без солнечного света и в эквадорском посольстве в Лондоне. Не страдает ли Ваша политическая компетентность в этой ситуации?

— Это верно, я живу не в Лондоне, а в посольстве. Но мои посетители приходят со всего мира, я в высшей мере ультраглобалистская личность. Я очень много читаю. Мое восприятие мира может быть искаженным той информацией, которой я располагаю. Но Вы работаете в престижном немецком журнале, принадлежите к определенному классу — и Ваше восприятие мира тоже искажено.

— От Ленина Морено (Lenín Moreno), избранного в апреле левого президента Эквадора, зависит, можете ли Вы и дальше здесь читать и принимать посетителей. Ожидаете ли Вы, что он поддержит разрешение на убежище, которое его предшественник предоставил Вам в августе 2012 года?

— Он это сказал, но все же нельзя быть абсолютно уверенным. Нельзя забывать, что это посольство находится в Великобритании, и охрана у дверей надежна — с гражданскими полицейскими, камерами, со странными вещами, которые происходят в этом здании. На Эквадор оказывалось значительное давление, в том числе и экономическое, а также многочисленные хакерские атаки на посольство.

— А каково состояние расследования «факта изнасилования», которое шведская юстиция ведет против Вас семь лет?

— Я никогда не был обвинен в результате шведских обвинений, которые я отрицаю. Компетентный орган ООН установил, что приказ о моем аресте является противозаконным. Однако шведские прокуроры продолжают свою тактику проволочек.

— Как Вы справляетесь с этой сложной ситуацией?

— Понятия не имею. Возможно, она стала для меня уже привычной.

По новым данным, шведская прокуратура прекращает расследование против Джулиана Ассанжа.

После выхода этого номера журнала DER SPIEGEL шведская прокуратура сообщила, что она после семи лет прекращает расследование дела относительно основателя WikiLeaks Джулиана Ассанжа. Его обвиняли по «факту изнасилования».

Прокурор Марианн Ню (Marianne Ny) заявила в пятницу на пресс-конференции в Стокгольме, что она решилась на этот шаг, «потому что не видит никакой возможности продвинуть это расследование». При этом она не сделала никаких заявлений по поводу вины Ассанжа.

«Это великолепная и запоздавшая победа», — сказала Мелинда Тейлор (Melinda Taylor), одна из адвокатов Ассанжа журналу DER SPIEGEL. «Почти семь лет шведская прокуратура без существенных обвинений не отменяла приказ об аресте и лишила тем самым Джулиана Ассанжа свободы». Ее подзащитный, по словам Тейлор, был «наказан незаконно» и сидит на основании этого преследования с июня 2012 года в эквадорском посольстве в Лондоне. «Это позор, что его подвергли такой пытке».

Основатель WikiLeaks, несмотря на прекращение расследования, не сможет покинуть посольство в Лондоне. Британские власти заявили, что арестуют Ассанжа, если он покинет здание посольства. При этом речь идет о нарушении оснований, которые были предложены ему в 2012 году в случае его временного освобождения.

WikiLeaks предполагает, что в американском посольстве в Лондоне находится закрытое соглашение о взаимной выдаче преступников, которое американские дипломаты могут в любой момент передать британской администрации. В США идет еще один процесс против Ассанжа. Он в пятницу вечером написал в твиттере из посольства: «Семь лет я без предъявления обвинения содержался в заключении, в то время как мои дети выросли, а мое имя измазано грязью. Этого я не прощу и не забуду никогда».