Украина уже опаздывает с созданием крымско-татарской автономии, но именно это могло бы стать в будущем главным аргументом в деле возвращения оккупированного полуострова, уверен народный депутат, председатель Меджлиса крымско-татарского народа (запрещенная в России организация — прим. ред.) Рефат Чубаров. О задержаниях и анонимных письмах-доносах в Крыму, перспективах освобождения полуострова и том, как наказать тех, кто сотрудничал с оккупационными российскими властями, один из лидеров крымских татар рассказал во второй части интервью «Апострофу».
Первую часть интервью читайте здесь: Есть два способа нанести удар по России – Рефат Чубаров о Крыме и том, как убрать Путина
Лилия Рагуцкая: Как вы оцениваете усилия украинской власти на международной арене, направленные на то, чтобы вернуть Крым? На ваш взгляд, делается все возможное или можно было бы и больше?
Рефат Чубаров: В этой ситуации, я думаю, сколько бы ни делалось — мы всегда можем говорить, что этого мало. И, мне кажется, первое, в чем можно упрекнуть власть — это в том, что с осени 2014-го или, по крайней мере, с 2015 года, ни в коем случае нельзя было отделять ситуацию на Востоке Украины от ситуации в Крыму. Нельзя отделять вопрос восстановления контроля над отдельными районами Донецкой и Луганской областей от вопроса возвращения Крыма. Я об этом всегда открыто говорю.
Я могу понять причины, почему появились Минские соглашения, в частности Минск-1. 2014 год был страшным для Украины. Возможно, мало кто осознает, насколько страшным. Но я действительно тогда чувствовал (и сегодня уверен, что не ошибался), что Украина тогда была на грани потери своей суверенности. Я хотел бы, чтобы военные историки, в конце концов, отдали должное добровольческим батальонам, которые тогда не допустили этого. Они были разные. И люди там были очень разные. Там были и авантюристы, и кто хочешь. Но все они защитили Украину. Если бы не было тогда добробатов, я думаю, ситуация сегодня была бы куда хуже.
И потом некоторые катастрофы, тот же Иловайск — все это привело к возникновению паники и значительному ухудшению ситуации. Я видел, что тогда происходило в Администрации президента. И кто бы что ни говорил, но если бы Петр Порошенко тогда как президент не принял несколько важных решений, за которые его сегодня очень критикуют, я не знаю, кто бы удержал ситуацию в Украине. И можно ли было бы это сделать вообще.
Но… Тут, знаете, включается вот это украинское «но». Уже через год, когда уже продвинулась армия, когда уже начало приобретать определенные очертания профессиональное сдерживание агрессора — тут уже можно и нужно было делать некоторые поправки к предыдущим позициям. И надо было убеждать и объяснять нашим западным партнерам.
Путин всегда импровизирует. И он имеет много различных интерпретаций своих предыдущих позиций. Он не связывает свои действия предыдущими обещаниями. И делает это нагло, даже с каким-то маниакальным удовольствием. А мы очень тверды в своих обещаниях. Это хорошо, когда имеешь дело только с западными партнерами. Но в некоторых моментах нас западные партнеры поставили в неловкое положение. В первую очередь, власть.
Я снова возвращаюсь к вопросу оккупированного Крыма и событиям на Востоке Украины, неконтролируемых районов Донецкой и Луганской областей. Я не знаю, как, но нам надо вернуться к тому, что должно быть единственное требование. Мы не можем рассматривать вопрос восстановления границ Донецкой, Луганской областей, проведения каких-то выборов, особого статуса этих территорий отдельно от вопроса возвращения Крыма. Мы должны говорить об одном, и очень четко: о восстановлении территориальной целостности украинского государства в пределах границ, признанных международным сообществом. Включая Автономную Республику Крым и город Севастополь. У нас должна быть одна цель, оформленная по единой формуле для всех международных площадок, — деоккупация Крыма и восстановление территориальной целостности Украины.
Я понимаю, что это в какой-то мере усложнит сегодняшнюю ситуацию. Потому что это якобы даст какие-то преференции Путину, он будет снова выпрыгивать из штанов и говорить: «Видите, Украина не хочет выполнять Минские соглашения! Украина не является договороспособной!» И так далее. Но мы должны просто отойти и честно в глаза всем говорить: «Слушайте, мы ничего не хотим, кроме восстановления своей целостности. Это наше право».
— Тем более, что весь мир это наше право вроде как признает…
— Это не упрек власти, но в этой части, думаю, просто надо набраться мужества всем — и Кабинету министров, и президентской институции, всем — и сказать, что у нас в Украине есть единственная задача — восстановление территориальной целостности. Но не по очереди, а вместе. Потому что поочередно Путин не даст.
— А насколько вообще вероятно, по вашему мнению, что Крым вернется в Украину при нашей с вами жизни?
— Здесь я всегда и очень уверенно говорю: это произойдет гораздо раньше, чем этого хотели бы в Кремле.
— Раньше, чем никогда? Потому что они вряд ли планируют отдавать украденное…
— Это будет гораздо раньше.
— Как скоро, есть предположение?
— Это будет при нашей жизни. Мы вернемся в Крым — иначе и быть не может.
— Для этого Российская Федерация должна распасться? Или что должно произойти?
— Разные могут быть варианты. Если бы и распалась, мы бы, я думаю, не очень жалели бы. Главное, чтобы это было во благо им самим.
Знаете, века существования Российской Империи, потом советской империи в таких огромных по объемам территориях уже окончательно продемонстрировали: они не способны управлять такими масштабами. Ничего здесь нет страшного. Пусть берут свои исторически связанные земли, которые отвечают, возможно, определенному этапу развития Российской Империи — и пусть там налаживают жизнь. Я думаю, что много народов, которые против своей воли удерживаются в Российской Федерации, тоже будут очень счастливы от такого развития событий. Там есть Татарстан мощный, есть Башкирия, есть буряты, есть удмурты, есть Кавказ.
Но я понимаю, что все это должно происходить под тотальным внешним контролем. И снова — не надо пугаться таких сроков. Потому что речь идет о ядерном оружии, которое сегодня находится в руках у людей, которые не ценят ни своей жизни, ни настоящего, ни будущего своего народа. И, тем более, их не волнует существование и будущее их соседей. И это надо взять под контроль.
— Достаточно длительное время идет дискуссия о том, что на полуострове необходимо создать национальную крымскотатарскую автономию. И, судя по заявлениям чиновников, эта идея имеет поддержку власти. Почему это важно сделать именно сейчас? Или сначала, возможно, надо было бы освободить Крым? В какой очередности, по вашему мнению, эти события должны происходить?
— Это надо было делать уже вчера! Смотрите, когда международное сообщество уже будет выходить на какие-то более-менее приемлемые формулы решения глобального кризиса, наступившего вследствие военной агрессии России против Украины, все будет решаться за столом переговоров в различных вариациях. Возможно, это будет в ООН, возможно, будут специальные конференции собираться — региональные, мировые. Я вижу возвращение Крыма в результате не военных, а дипломатических действий. Но понимаю и то, что участие в будущей судьбе Крыма примет ряд мощных игроков.
— Которые, возможно, будут претендовать на полуостров?
— Нет, я думаю, что они просто будут использовать Крым как один из инструментов, в том числе для удовлетворения своих интересов. Для этого не обязательно посягать на полуостров. Это могут быть и политические интересы, и региональные.
— О каких игроках вы говорите?
— Это США, Европейский Союз, Турция, Украина, Россия. Грузия, Румыния, Болгария. А почему нет? Это черноморские страны… Они все будут иметь разный вес. Не обязательно все будет именно так. Возможен большой перечень стран или даже региональных организаций, созданных по другой формуле. Тот же ЕС или, скажем, НАТО. И каждый из этих игроков будет объявлять свои подходы, принципы. А некоторые будут приводить мотивацию, почему Крым должен принадлежать той или иной стране. Речь будет идти об Украине и о России.
— Но разве не очевидно, кому должен принадлежать Крым? Разве сейчас у кого-то, кроме России, конечно, есть хоть малейшие сомнения по этому поводу?
— Понятно, что наши позиции наиболее прочны. Они основываются на международном праве. Но когда мощные игроки ищут путь к компромиссу, то — и в истории так случалось нередко — игнорируется существующее международное право. И нарабатывается, создается какое-то исключение из этого права, которое затем само становится правилом. Вспомните, как делили мир и страны на Ялтинской конференции 1945 года…
И в этой ситуации к тем мотивам, которые будет использовать Украина относительно нерушимости границ, территориальной целостности, можно добавить сверхмощный аргумент: право коренного народа на самоопределение. Ни у кого из других стран, которые в той или иной форме будут на что-то претендовать, нет возможности выдвинуть подобный по значимости аргумент.
Только в распоряжении Украины есть этот мощнейший рычаг — право коренного народа на самоопределение. Ни у кого больше. И поэтому мы должны быть готовы к таким переговорам. В нашем арсенале должно быть одобренное собственное украинское право, нормы украинского законодательства. И поэтому мы говорим о внесении изменений и дополнений в Конституцию Украины относительно Автономной Республики Крым и города Севастополя. Мы говорим о принятии законов, которые определили бы статус крымскотатарского народа в Украине, о законе по поводу коренных народов в нашем государстве.
Разумеется, это также будет работать на восстановление прав крымскотатарского народа — на то, чего мы так и не смогли добиться в течение 23 лет.
— Но, смотрите, вы сами говорите о том, что в таких ситуациях иногда игнорируется даже международное право, а устоявшиеся нормы меняются и переписываются. Так где гарантия, что будет принято во внимание это решение, принятое Украиной в то время, когда она не имела контроля над полуостровом?
— Вы можете не поверить, но гарантией являются как раз крымские татары. 300-тысячная община. Право этой общины может быть воспринято международным сообществом как раз как рычаг, который перетягивает весы на сторону Украины. Ибо, как бы там ни было, насколько бы иррациональным не был мир и насколько иногда не были бы циничными поступки некоторых государств, но в этом мире (и дай Бог, чтобы он таким был еще долго) еще никто не решался вслух грубо сказать «нет» естественным правам целостной нации. В этом случае — коренной нации Крыма. Никто, кроме России, конечно.
И я уверен, что международное сообщество, наоборот, просто с облегчением вздохнет и скажет: «Да, это их право. И они хотят остаться в Украине». Все идет одно к одному. Нарушение международного права, нарушение границ и, главное, — принципов, которые были установлены после Второй мировой войны — это все сделала Россия. Россия нарушила все свои обязательства, в том числе договор с Украиной. То есть здесь и так очевидно, что Крым — это украинская земля. Но если там будут каким-то образом приплетаться другие сентенции — какие-то «духовные скрепы» и тому подобное — тогда пригодится уже этот рычаг, крымскотатарский.
То, о чем я говорю, очень серьезно. И я хочу, чтобы украинский политикум это понял. В истории были такие времена, когда, казалось бы, не очень мощные факторы занимали свое место — и, в конце концов, меняли ход истории. Так будет и в нашей ситуации.
— Недавно вы заявили, что собираетесь ехать на суд по делу Ахтема Чийгоза. Что такую возможность имеете благодаря гарантированному российским правом вам как свидетелю иммунитету. Неужели после того, как Россия так нагло нарушила Будапештский меморандум, после того, как Кремль наплевал на все возможные международные соглашения и договоренности, вы действительно верите в то, что вам предоставят такой иммунитет? (интервью было записано 17 мая, позже крымский суд отказал защите в вызове на допрос Рефата Чубарова, — «Апостроф».)
— Мой заместитель, мой давний товарищ Ахтем Чийгоз с 29 января 2015 года за решеткой. Его обвиняют в том, что он был одним из участников митинга в поддержку территориальной целостности Украины, который состоялся 26 февраля 2014 года. Уже прошло более 115 судебных заседаний, выступили более чем 150 свидетелей со стороны обвинения. Ни один из этих свидетелей, за исключением одного негодяя, не дал обвинительных показаний против Ахтема. Хотя там очень разные свидетели.
Теперь началась часть процесса, когда выступают свидетели защиты. Мы понимаем, что это оккупационный суд, что решение там уже готово. Это все мы понимаем. И, в первую очередь, понимает это все Ахтем. Но в то же время чрезвычайно важно, чтобы в этих судебных заседаниях мы просто фиксировали отражение позиций всех сторон — пусть даже и в такой пародии, как оккупационный суд. Это нам обязательно понадобится, прежде всего, в ходе международных трибуналов, где, я убежден, будут судить в свое время преступников, которые оккупировали Крым.
В российском законодательстве есть норма, которая гарантирует иммунитет приглашенному в качестве свидетеля, общественного защитника или эксперта, если его приглашают из-за пределов Российской Федерации. Это статья 456 Уголовно-процессуального кодекса РФ. И адвокат Чийгоза Николай Полозов обратился ко мне с предложением дать согласие на выступление в суде в качестве свидетеля. Я такое согласие подписал и отправил ему. Он теперь выступит на суде с моим заявлением, и, если суд примет в отношении меня положительное решение и пригласит меня выступить, то российская сторона должна это оформить через Министерство юстиции в Украине. Они обратятся с этой просьбой. И тогда мы обсудим вопросы предоставления гарантий в соответствии с этой статьей. Если такие гарантии будут предоставлены, я смогу поехать в Крым и выступить непосредственно на суде.
Мы, группа депутатов, встречались с руководителем специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине, господином Эртугрулом Апаканом, говорили о войне на Востоке Украины. И в ходе нашей встречи я обратился к нему с тем, что я ожидаю положительного решения того незаконного суда, который происходит в Симферополе. И в случае, если мы получим вызов со стороны Российской Федерации, я обращусь к его миссии с тем, чтобы они рассмотрели возможность моего сопровождения одним из сотрудников этой миссии. Просто, чтобы он был при мне наблюдателем, не более. То есть он выполняет свою роль, наблюдатель ОБСЕ, но при моем передвижении через административную границу и уже по оккупированному Крыму, чтобы быть свидетелем провокаций или избежать провокаций. Они это приняли к сведению. Если будет официальное согласие оккупационной власти, то я так и буду действовать.
— Но вы понимаете, риск остается весьма серьезный?
— Знаете, я честно скажу, я долго думал над этим. Те люди, которые сейчас в Крыму — я говорю о крымских татарах, в первую очередь, которых я знаю гораздо лучше, я знаю просто, что они делают сейчас — являются настоящими героями. Они изо всех сил держатся за крымскую землю. Мы настолько долго были в изгнании и настолько трудно возвращались, что должны сделать все, чтобы избежать нового такого вытеснения или изгнания из Крыма. Ахтем Чийгоз, когда я последний раз с ним виделся, когда он приезжал ко мне в Киев, уже чувствовал, что его арестуют. Я ему сказал: «Давай подумаем… Возможно, ты не поедешь?» Он сказал: «Можно сделать и так, но кто там останется?» Это его слова. И он поехал в Крым, домой, где через несколько дней был арестован.
Я не думаю, что они пойдут на такие прямые тотальные методы, они будут стараться выполнять свое законодательство не потому, что они хотят его выполнять, а потому, что в этой ситуации дешевле его выполнить, чем не выполнить. У них сейчас такая ситуация с решением международного суда (Международный суд ООН в Гааге, который недавно обязал Россию прекратить притеснения крымскотатарского народа в оккупированном Крыму, — «Апостроф»). Мы знаем точно, что они его исполнять не будут. Но они еще не знают, как его не выполнить, в этом и заключается проблема для них.
— Кстати, притеснения, репрессии усиливаются со временем?
— К сожалению. Буквально сегодня утром (интервью записывалось 17 мая, — «Апостроф») один из моих заместителей Нариман Джелялов и Леммар Юнусов были вызваны в прокуратуру и получили так называемое предупреждение в очередной раз. В канун 18 мая (День памяти жертв геноцида крымскотатарского народа, — «Апостроф») они всех членов Меджлиса вызвали. Эмине Авамилева (Леммар Юнусов и Эмине Авамилева — члены Меджлиса, — «Апостроф») больная дома была, так к ней приехали как будто в гости и вручили ей такое сообщение. Это такое морально-психологическое давление на членов Меджлиса.
Для Руслана Зейтуллаева, одного из крымских татар, которого обвиняют якобы в подготовке террористических актов, прокурор потребовал 17 лет — ему дали 7. Прокурор обжаловал это решение Северо-Кавказского военного окружного суда, и Руслану дали 12 лет. Прокурор обжаловал этот приговор и снова требует 17 лет заключения для Руслана Зейтуллаева. Это все делается для того, чтобы просто раздавить людей, чтобы они просто не осмеливались даже подумать о своем несогласии с оккупантами, а не то, что выходить на улицы.
— Из СМИ мы знаем, что, когда с обысками приходят, очень часто ссылаются якобы на анонимные доносы. Это 1937-й год возвращается?
— Получил сообщение от ребят, что главного редактора газеты «Авдет» Шевкета Кайбуллаева вызвали в прокуратуру, сказали, что это связано с тем, что на него есть письмо, в котором сказано, что он готовит террористический акт. В связи с этим от него требуют письменных объяснений для начала, а он требует, чтобы ему показали это письмо. На что получает ответ, что по российскому законодательству это невозможно. Так было и с моими родственниками.
Действительно, людей вызывают и говорят, что «на тебя пришло письмо, и в этом письме гражданин Л. или еще какой-то утверждает, что у тебя дома…» — и пошло-поехало. И человек должен объяснять.
— Но это может быть просто надуманное основание, а на самом деле этих писем и нет?
— Нет, они есть, но они могут быть организованы, это правда. Физически они есть — это точно, там есть свои системы, и когда очень будет нужно кому-то его показать, они его покажут, но оно организовано, это письмо. Возможно, человека такого нет, от имени которого это письмо написано, но само письмо есть.
— Разжигают сейчас оккупанты рознь между крымскими татарами, например, и россиянами, украинцами в Крыму?
— Знаете, ежедневного утверждения таких идей, которые бы у людей создавали образ всех крымских татар как врагов, нет. Используется такой метод, который использовался в советские времена: есть плохие крымские татары, а есть добрые, хорошие крымские татары. И хотя они пытаются это делать точечно и филигранно, но очень часто срываются, демонстрируя истинное лицо российского шовинизма, поэтому у людей устоялось такое понимание, что они — враги нам.
Я вам расскажу, чтобы это просто объяснить. Есть случаи — они не единоразовые, и они не прекращаются — когда людей задерживают по определенным признакам, которые намекают на их веру или этническую принадлежность. Последний раз на симферопольском рынке они задерживали всех мужчин неславянской внешности. С бородами — так всех без исключения. Забирали их в отделение полиции и там уже устанавливали их личности. У многих брали отпечатки пальцев и слюну на анализ. Это у них такие подходы. И сразу по базару разнесся слух, что арестовывают крымских татар или мусульман.
Были неоднократно случаи, когда людей сотнями арестовывали возле мечетей после завершения молитвы. То есть, когда люди молились, мечеть окружали, на автобусах приезжали 2-3 сотни полицейских, устанавливали коридор и всех мужчин забирали. И устанавливали, опять же, их личность. Но ни одного такого случая не было возле русской православной церкви. Это снова говорит о том, что есть такие направленные репрессии. Я не буду говорить о той пропаганде, которая каждый вечер льется в адрес Меджлиса, «плохих крымских татар», Джемилева, Чубарова… Это каждый вечер происходит. Дня не проходит, чтобы наши фамилии не звучали с крымских экранов.
— Кстати, что вы самое дикое о себе слышали в этих эфирах?
— Я уже настолько на это не обращаю внимание… Много всего было. Но они не могут выйти за рамки классических методов, которые мы знаем и переживали еще при советской власти.
Как правило, они говорят о том, что мы работаем на ЦРУ, что мы агенты… Все зависит от того, кто о нас что говорит. Если это российские центральные телевизионные каналы, то там всегда связано с антиамериканизмом, с антиевропейскими выпадами. Если это какие-то местные каналы, основная «претензия» — то, что мы служим украинству, что мы уже не крымские татары и прочее.
— Когда мы вернем Крым, как, по вашему мнению, Украина должна разобраться с теми, кто ходил на тот «референдум», кто кричал «Крым — это Россия», кто сотрудничал с оккупантами? Что с ними делать?
— Мы должны сейчас разрабатывать законодательство… Это, кстати, к вопросу, не опаздываем ли мы… Мы должны разрабатывать законодательство, где очень четко должны быть прописаны действия и ответственность за эти деяния. При этом я уверен, что государство должно наказать этих людей, которые способствовали оккупации, которые укрепляли оккупантов. Для таких людей уголовная ответственность должна быть неизбежной. Я не думаю, что таких людей будет очень много среди жителей Крыма, но их наберется несколько тысяч…
В то же время надо будет четко определить должности и людей на этих должностях, которых нельзя будет привлечь к уголовной ответственности, но они должны подпасть под какую-то люстрацию. Скажем, директор школы, который до оккупации работал на этой должности и продолжал работать, организовывать учебный процесс для детей и тогда, когда оккупанты пришли. Понятно, что все программы, содержание этих программ изменилось совершенно. Что этот директор прославляет Путина и прочее. Но должен ли этот человек нести уголовную ответственность? Должны ли нести ее учителя, врачи?.. Я думаю, что организаторы в этих сферах, то есть директора, главврачи, должны просто получить какие-то ограничения на определенный срок, на 5 лет, 3 года, не больше. Потому что, выполняя свои должностные обязанности, они переходили некоторые границы, и моральные, и, возможно, административные, но без этого они бы не работали. А так они все же организовывали, обеспечивали обучение детей.
Можно и нужно посмотреть и по другим. Те люди (кем бы они ни были), которые заехали на полуостров вопреки украинскому законодательству после 20 февраля, возможно, 27 февраля, возможно, 16 марта 2014 года, когда был сымитирован якобы «референдум» — все, кто поселился в Крыму с оккупационных времен, обязаны немедленно выехать. Там никаких не может быть послаблений. Все, кто осуществлял какие-то операции по скупке, продаже недвижимости, кто строил какие-то объекты, поселился в Крыму — и все это происходило в нарушение законодательства Украины — эти люди совершили преступление. Им просто лучше уехать. Если они не поедут, то мы их должны просто оттуда депортировать.
— Нам даст мир это сделать?
— А нет другого пути! Они туда уже завезли 200 тыс. россиян.
— Какой, по вашему мнению, реально процент поддержки России в Крыму сегодня?
— Я вам скажу, что на так называемый «референдум» 16 марта 2014 года пришло 34% людей. Это наши данные. Я мог бы их поставить под сомнение, поскольку эти данные были нами получены через СБУшников, которые еще колебались на тот момент с переходом на сторону противника в Крыму. Буквально через день я уже имел эти цифры. 16-го был «референдум», а 18-го утром я уже их имел. Я бы мог их поставить под сомнение, если бы не московская правозащитница и исследовательница Светлана Ганнушкина (кстати, она у меня была преподавателем в институте, когда я учился в Москве). Она занимается правами человека, и она сделала анализ по всем данным. Уже после «референдума» она вышла на цифру 40% тех, кто пришел на него. Вот и все. Из этого делайте вывод. Тем более, из тех, кто пришел на «референдум», не все голосовали за Россию, там были такие, которые поверили, что там вроде другой вопрос тоже есть.
— Поверили, что есть другие варианты?
— Да, что есть варианты.
— Интересно, через три года не стало у крымчан меньше радости от «возвращения в родную гавань» наконец? Не прозревают еще?
— Жители Крыма очень разные по своей ментальности. Для значительной части из них Крым — это некая территория, где им было комфортно жить. Собственно, только по этой причине они там и поселились. В любой момент, когда они перестанут его считать таковым, они покинут Крым. Теперь они в больших раздумьях, как быть дальше. Среди таких людей растет разочарование Россией, но они не готовы еще признавать свою паскудную роль в ее приходе на крымскую землю. Это те, за кого у меня голова не болит, они всегда найдут место, где им лучше. Таких я называю, извините, перекати-поле.
Очень непростое положение у тех, кто не принял и не примет российскую оккупацию. Ситуация для таких людей с каждым годом усложняется. Им необходимо выживать при любых условиях, потому что они не думают покидать Крым. И наиболее трагичным является положение крымских татар, поскольку они стали объектом системной дискриминации и репрессий со стороны российских оккупантов. Понимая, что Россия имеет целью вытеснение крымских татар за пределы Крыма, они осуществляют сопротивление присущим им ненасильственным способом борьбы.
При этом все ждут от Киева каких-то решительных действий, которые бы оправдали их ожидания. А эти ожидания известны — чтобы Россия поскорее ушла из Крыма.
