Le Figaro: Вы прибыли сюда для того, чтобы открыть выставку, которая посвящена 300-летию установления дипломатических связей между Россией и Францией. Франко-российские отношения знали взлёты и падения. Как Вы оцениваете сегодня эти отношения? Что для Вас представляет собой фигура Петра I, который в 1717 году прибыл в Версаль, чтобы ознаменовать дипломатические отношения?
Владимир Путин: Президент Макрон пригласил меня для участия в открытии этой выставки. Но должен сразу же сказать, что отношения между Россией и Францией были установлены гораздо раньше и имеют гораздо более глубокие корни, мы об этом сегодня несколько раз вспоминали уже с президентом. В XI веке сюда приехала младшая дочь одного из наших великих князей Ярослава Мудрого, Анна, которая стала супругой французского короля Генриха I. Её так и звали — Анна Русская, королева Франции. Её сын Филипп I стал основоположником двух европейских династий: Валуа и Бурбонов, вторые до сих пор правят в Испании. Поэтому у нас — гораздо более глубокие корни отношений, хотя за последние 300 лет отношения развивались наиболее интенсивно, это правда. Я очень рассчитываю на то, что сегодняшнее мероприятие, выставка и наши переговоры с президентом Макроном помогут придать этим отношениям новый импульс.
Я уже говорил сегодня своему французскому коллеге, нашим французским друзьям, что Пётр I — это прежде всего реформатор, человек, который не только внедрял все самое лучшее и передовое. Безусловно, он был патриотом своей страны, боролся за достойное место России в мировых делах, но главным образом он преобразовывал свою собственную страну, делая ее более современной, мобильной, устремленной в будущее. У него очень многое получилось, если не сказать все. Он занимался науками, образованием, культурой, занимался военным делом и государственным строительством. После себя он оставил колоссальное наследие, которым Россия пользуется практически до сих пор. Я уже не говорю о том, что он основал мой родной город Петербург, который на протяжении длительного времени был столицей Российской империи.
— Как прошла Ваша первая встреча с Эммануэлем Макроном. Удалось ли преодолеть стадию недоверия?
— При любой встрече, при любых контактах, при любых мероприятиях такого уровня — тем более, если это первая встреча, первые контакты — всегда есть некие ожидания. Если этих ожиданий нет, то бессмысленно проводить встречи подобного рода. Конечно, были ожидания и на этот раз. Они были связаны с тем, что мне хотелось ближе, из первых уст узнать позицию вступившего в свою должность президента Французской Республики по ключевым вопросам международной повестки дня, по развитию двусторонних отношений. Конечно, у вновь избранного президента Франции, вступившего в свою должность, есть свой взгляд на вещи, на двусторонние отношения, на международную политику. В целом, это очень прагматичный взгляд, как мне кажется. У нас совершенно точно есть точки для сближения наших позиций, для совместной работы по ключевым направлениям.
— Выполнение Минских соглашений по Украине, как нам кажется, сегодня находится в тупиковой ситуации. Удалось ли Вам с президентом Макроном достичь прогресса на пути урегулирования этого конфликта?
— Прогресса по урегулированию любых конфликтов, в том числе и конфликта на юго-востоке Украины, могут и должны достигать, прежде всего и главным образом, конфликтующие стороны. Конфликт на юго-востоке Украины — это конфликт внутренний, украинский конфликт. Он произошёл после неконституционного, силового захвата власти в Киеве в 2014 году. В этом источник всех проблем. Самое главное, что нужно сделать — это найти в себе силы всем конфликтующим сторонам договариваться, и, прежде всего, я в этом убеждён, мяч, как говорится, — на стороне официальных киевских властей. Они должны прежде всего,позаботиться о том, чтобы выполнять эти Минские соглашения.
— Что позволит достичь прогресса именно в этом направлении? Может ли Россия выступить с инициативой, чтобы, наконец, обеспечить перемирие?
— Мы все время выступаем с этой инициативой. Мы считаем, главное, что нужно сделать — это отвести вооружённые силы от линии соприкосновения. Это то, с чего нужно начать. В двух точках отвели, в третьей точке никак не удаётся это сделать. Сегодняшние украинские власти все время ссылаются на то, что там стреляют. Но пока войска не отведены, тяжелая техника не отведена, так и будут стрелять. Надо отвести тяжелую технику. Это первое.
Второе, что нужно сделать: в политической сфере нужно в конце концов внедрить принятый украинским парламентом закон об особом статусе этих территорий. Ведь закон принят, но до сих пор не вступил в действие. Принят закон об амнистии, президент его не подписал. В Минских соглашениях написано, что нужно провести социальную и экономическую реабилитацию этих территорий непризнанных республик. Вместо того чтобы это сделать, наоборот, вводят блокаду, вот в чем проблема. Причем, ввели блокаду радикалы, перекрыв железнодорожные пути. Президент Украины сначала сказал, что это осуждает и наведет порядок, попытался это сделать — и у него ничего не получилось. Вместо того чтобы продолжить свои усилия, взял и официально сам присоединился к этой блокаде, издал указ о блокаде. В таких условиях невозможно говорить о каком-то развитии ситуации к лучшему.
— После Вашего военного вмешательства в сентябре 2015 года в Сирии, какое решение, по Вашему мнению, может спасти страну, разоренную шестилетней войной?
— Прежде всего, я бы хотел отметить конструктивный подход Турции и Ирана, которые вместе с нами добились прекращения огня, ну и, конечно, сирийского правительства. Это невозможно было бы сделать, конечно, и без так называемой сирийской вооруженной оппозиции. Это был первый очень важный, серьезный шаг на пути к миру.
И второй, не менее важный шаг — это договоренность о создании так называемых зон деэскалации. Сейчас речь идет о четырех зонах. Нам представляется это чрезвычайно важным на пути к миру, если можно так сказать, потому что без прекращения кровопролития говорить о политическом процессе невозможно.
Теперь, на мой взгляд, перед нами всеми стоит другая задача: нужно технически и, если позволите, даже технологически завершить процесс создания этих зон деэскалации, нужно договориться о границах этих зон, о том, как будут функционировать там институты власти, как будет организована связь этих зон с внешним миром. Мы говорили об этом с президентом Макроном. Он в частности поднял вопрос о гуманитарных конвоях. Здесь он прав, и я с ним согласен. Это одна из точек соприкосновения, здесь мы можем поработать вместе с французскими коллегами.
После того как состоится формализация зон деэскалации, я очень рассчитываю на то, что начнутся хоть какие-то попытки взаимодействия между правительством и теми людьми, которые будут контролировать ситуацию в этих зонах. И мне бы очень не хотелось, чтобы эти зоны стали прообразом будущего территориального разделения Сирии. Наоборот, я надеюсь, что руководители этих территорий могут начать взаимодействие с официальными органами сирийского государства. Это будут первые плоды сотрудничества. А следующий шаг — это политический процесс: политическое примирение, если удастся выработать конституцию и провести выборы.
— Западные страны обвиняют Башара Асада в применении химического оружия против собственного населения. Предполагаете ли Вы политическое будущее для Сирии без него?
— Я вообще считаю себя не вправе определять политическое будущее страны с Асадом или без него, это дело исключительно сирийского народа. Никто не имеет права присваивать себе какие-то прерогативы, принадлежащие исключительно народу той или иной страны.
— Вы говорите «необязательно с ним, необязательно без него».
— Повторяю, это должен определить только сирийский народ. Вы сейчас сказали об обвинениях правительства Асада в применении химического оружия.
После того как произошло это событие, связанное с химическим оружием, мы тут же предложили нашим американским партнерам и всем, кому это представляется целесообразным, провести инспекцию аэродрома, с которого якобы поднялись самолеты, применившие химическое оружие. Если это химическое оружие было применено официальными военными структурами президента Асада, на этом аэродроме неизбежно остались бы следы, современные средства контроля это бы точно зафиксировали, это неизбежно. И в самолетах бы осталось, и на аэродроме бы осталось. Но ведь все отказались проводить эту проверку.
Мы предложили провести проверку и на месте, где якобы был произведен удар химическим оружием. Но и там отказались проводить проверку, сославшись на то, что там опасно. Как же там опасно, если удар был якобы нанесен по каким-то мирным жителям и по здоровой части вооруженной оппозиции? На мой взгляд, это было сделано только с одной целью: объяснить, почему нужно к Асаду применять дополнительные меры воздействия, в том числе и военного характера. По нашим сведениям никаких доказательств применения Асадом химического оружия не существует. По нашему глубокому убеждению, Асад этого оружия не применял.
— Вы помните, что президент Макрон говорил о так называемой красной линии относительно применения химического оружия. Вы согласны с этим?
— Я согласен. Более того, я считаю, что вопрос должен быть поставлен шире, и Президент Макрон с этим согласился. Кто бы ни применил химическое оружие против этих лиц, против этих структур, международное сообщество должно выстроить общую политику, и ответ должен быть таким, который сделает применение подобного оружия невозможным со стороны кого бы то ни было.
— После выборов Дональда Трампа в США многие высказывали свои соображения относительного нового этапа российско-американских отношений. Эти отношения, кажется, не ознаменовали собой новый старт. Сейчас я цитирую: «Есть российская угроза», — так было сказано на последнем саммите НАТО на прошлой неделе. Разочарованы ли Вы таким отношением со стороны США?
— Нет. Я ничего особенного и не ждал. Разумеется, мы слышали в ходе предвыборной кампании намерения уже избранного и вступившего в должность Президента Соединенных Штатов господина Трампа, слышали о его желании нормализовать российско-американские отношения. Он говорил о том, что ситуация — хуже некуда, мы это хорошо помним. Но мы также понимаем и видим, что на самом деле внутриполитическая ситуация в Штатах складывается таким образом, что люди, которые проиграли выборы, никак не хотят с этим смириться и, к сожалению, самым активным образом во внутриполитической борьбе используют антироссийскую карту под надуманными предлогами. Поэтому мы никуда не спешим и очень надеемся на то, что нормализация российско-американских отношений когда-то произойдет.
— В идеальном мире чего бы Вы ожидали от Соединенных Штатов для того, чтобы улучшить отношения между США и Россией?
— Идеального мира не бывает, и сослагательного наклонения тоже в политике не существует. Но почему Америка не сокращает свои военные расходы? США сегодня тратят на оборону больше, чем военные бюджеты всех стран мира вместе взятых. Поэтому я прекрасно понимаю президента Соединенных Штатов, когда он хочет часть этой нагрузки переложить на своих союзников по НАТО. Это понятный подход.
Но что заинтересовало меня? На саммите в Брюсселе говорили о том, что НАТО хочет наладить хорошие отношения с Россией. А зачем тогда увеличивать военные расходы? Против кого собрались воевать? Здесь есть некоторые внутренние противоречия, но на самом деле это не наше дело, пусть НАТО разбирается, кому и за что и сколько платить, нас это не очень беспокоит. Мы обеспечиваем свою обороноспособность — делаем это надежно, с перспективой на будущее, мы в себе уверены.
— Ряд Ваших соседей хотят обеспечить свою безопасность благодаря НАТО. Находите ли Вы этот факт возмутительным?
— Для нас это является знаком того, что наши партнеры в Европе и в США проводят недальновидную политику, они не смотрят на шаг вперед, такая привычка пропала у наших западных партнеров.
Когда Советский Союз прекратил свое существование, тогда западные политики нам говорили, это не было зафиксировано на бумаге, но это точно было сказано, что НАТО не будет расширяться на восток. А некоторые немецкие политики предлагали создать новую систему безопасности в Европе с участием Соединенных Штатов и России. Если бы это было сделано, то тогда не было бы тех проблем, с которыми мы столкнулись в последние годы. А именно расширение НАТО на восток вплоть до наших границ, продвижение к нашим границам военной инфраструктуры. Возможно, не было бы и выхода Соединенных Штатов в одностороннем порядке из Договора по противоракетной обороне, а этот Договор являлся краеугольным камнем сегодняшней и будущей безопасности. Не было бы строительства элементов ПРО в Европе, в Польше, в Румынии, что, безусловно, создает угрозу нашим стратегическим ядерным силам и нарушает стратегический баланс, что крайне опасно для международной безопасности.
Может быть, всего этого не было бы, но это произошло, назад пленку в истории не перемотаешь, это не художественный фильм. Если мы будем исходить из того, что есть, надо подумать о том, чего мы хотим в будущем. А мы хотим безопасности, спокойствия и сотрудничества. Нужно прекратить придумывать мифические российские угрозы, гибридные войны и так далее. Вы сами все придумываете, а потом сами себя пугаете. Есть только одна перспектива: сотрудничество по всем направлениям, в том числе по вопросам безопасности. Какая сегодня главная проблема в области безопасности? Терроризм. В Европе взрывают, в России взрывают, в Бельгии взрывают, война идет на Ближнем Востоке — вот о чем надо думать.
— Как раз по вопросу терроризма. Почему не получается объединить усилия с Европой, чтобы достичь целей?
— Этот вопрос к Европе. Мы хотим этого сотрудничества и к нему готовы. Я об этом сказал, еще выступая на 70-летии Организации Объединенных Наций с трибуны ООН, и призывал тогда объединить усилия всех стран в борьбе с террором. Но это очень сложный процесс. После ужасного, кровавого теракта в Париже к нам приехал Франсуа Олланд. Мы с ним договорились о совместных действиях. К берегам Сирии подошел авианосец «Шарль де Голль», но потом операция продолжалась в рамках коалиции во главе с США. Посмотрите, кто там старший, кто не старший, у кого есть какое слово, кто на что претендует. Но мы открыты к сотрудничеству. Правда очень трудно было договариваться и с американцами по этому направлению. Кстати говоря, в последнее время все-таки мы заметили определенный сдвиг, есть практические результаты.
Я разговаривал с президентом Трампом по телефону, он в целом поддержал идею создания зон деэскалации. Мы сейчас думаем о том, как обеспечить интересы всех стран региона на юге Сирии, имея в виду озабоченность всех стран, которые имеют проблемы в этом регионе, а именно и Иордании, и Ирака, и самой Сирии, и, безусловно, мы готовы прислушаться к мнению Соединенных Штатов, наших европейских партнеров. Но надо вести конкретный диалог, а не рассуждать на несуществующие темы.
— Подозрения вмешательства России в избирательную кампанию в США вызвали политическую бурю в Вашингтоне. Во Франции также прозвучали подобные подозрения. Какова Ваша реакция?
— Западные СМИ говорили о российских хакерах. Но на каком основании сделаны такие выводы? Господин Трамп когда-то сказал правильно: «А может быть, кто-то специально вставил какую-то флешку с именем какого-то российского гражданина?» Ведь в этом виртуальном мире можно делать все что угодно. Россия этим никогда не занимается, нам это и не нужно. Я уже общался со многими президентами: они приходят и уходят, а политика не меняется. Знаете почему? Потому что очень сильна власть бюрократии. Человека избрали, он приходит с одними идеями, к нему приходят люди с кейсами, в белых рубашках и галстуках и начинают объяснять, как нужно действовать. Что-то изменить — это достаточно сложное дело, это я говорю без всякой иронии.
— На сегодняшний день Вы говорите, что такая политическая буря в Вашингтоне опирается на абсолютную фикцию.
— Да, на фикцию. Она опирается на желание тех, кто проиграл выборы в США и хочет как-то поправить дела за счет обвинения России во вмешательстве. Людям, которые проиграли выборы, никак не хочется признать, что они их действительно проиграли, что тот, кто выиграл, оказался ближе к народу, он лучше понял, чего хотят простые избиратели. Им хочется скорее объяснить и доказать другим, что политика, проводимая демократами была хорошей, но что кто-то извне обманул американский народ. Кто-то сфальсифицировал выборы. Но это не так. Они просто проиграли и нужно признать свое поражение, найти в себе силы. Как только это будет сделано, станет легче работать вместе. Но сегодня Вашингтон использует антироссийскую карту, и это наносит ущерб международным отношениям. Они могли бы разобраться между собой. Кто лучше, кто самый умный? Зачем привлекать иностранных игроков? Но это пройдет…
— 2018 год станет годом выборов в России, президентских и парламентских. Оппозиция жалуется на то, что ей мешают высказываться. Она может делать это демократично? Будете ли Вы выдвигать свою кандидатуру?
— В России все последние избирательные кампании проходят в строгом соответствии с российской Конституцией. И я сделаю все для того, чтобы обеспечить проведение избирательных кампаний 2018 года таким же образом — в строгом соответствии с законом и Конституцией. Все люди, которые имеют на это право, могут принимать участие в выборах всех уровней. Что касается моей кандидатуры, то об этом еще рано говорить.
