NRA: В Латвии вы широко известная историческая личность. Ваше выступление на Юрмальской конференции в 1986 году было предвестником Атмоды в Балтии. Вы были первым иностранным дипломатом, публично прочитавшим в Латвии заявление о том, что США никогда не признавали инкорпорацию Латвии в состав Советского Союза. При каких обстоятельствах происходила подготовка к Юрмальской конференции?
Джек Мэтлок: После Второй мировой войны Латвия, Эстония и Литва были включены в состав Советского Союза. Это произошло без официального согласия Запада. Это было определено в секретных протоколах, которые дополняли так называемый пакт Молотова-Риббентропа. СССР отрицал существование секретных протоколов, потому что в официальном договоре следующая агрессия не упоминалась. В распоряжении США оказалась микропленка с текстом договора немецкой стороны. Оригинал был уничтожен, а копии договора находились в нескольких архивах Германии, поэтому мы были убеждены, что секретный протокол существовал. США, Великобритания и другие страны Запада не признавали законность инкорпорации Балтии. К территории СССР были присоединены также другие земли — восточная часть Польши, часть Галиции, бывший Закарпатский регион Чехословакии. Эти территориальные изменения основывались на мирных и других договорах с Румынией, Чехословакией или другими странами, которые согласились на территориальные изменения. В случае государств Балтии такого договора не было. По этой причине в США были сохранены дипломатические представительства государств Балтии.
Как дипломат я впервые посетил Балтию в 1962 году. Когда я беседовал с представителями местных народов, они особо подчеркивали, что они не русские, а латыши, литовцы и т.д. Я говорил: я понимаю — вы не русские, в свою очередь, мы (США) не признаем инкорпорацию вас в СССР. Для многих это было большим сюрпризом, и люди не могли в это поверить. Как только у меня появилась возможность выступить на конференции «Чатокуа» в Юрмале, я посчитал, что упомянуть этот вопрос важно, в особенности потому, что была достигнута договоренность о беспрепятственном показе этой встречи по Латвийскому телевидению.
- Президент США был проинформирован о содержании вашего выступления?
— Время, когда планировалась конференции «Чатокуа» в Юрмале, совпало со временем, когда в Москве был задержан американский журналист Николас Данилофф. До этого мы (США) задержали одного советского шпиона, который работал в ООН и у которого не было дипломатического иммунитета. В Советском Союзе незамедлительно был задержан американский корреспондент, который не был шпионом, но ему выдвинули обвинения в шпионаже, чтобы мог состояться обмен. Арест Данилоффа вызвал определенный кризис в отношениях США и СССР. Жена Данилоффа выступила по телевидению, призвала бойкотировать поездки в Советский Союз.
Мое мнение было таким: поездка на Юрмальскую конференцию не ухудшит положение Данилоффа. Мы должны работать, чтобы его освободить, но, отменив наше участие в Юрмальской конференции, которая будет показана по телевидению, мы потеряем возможность высказать нашу позицию и потеряем возможности коммуникации с местными людьми в Балтии. Из насчитывающей 300 человек американской делегации многие заявили об обеспокоенности по поводу поездки, и тогда госсекретарь Джордж Шульц выразил мнение за тех, кто, решил поддержать Данилоффа, отказавшись от поездки: «Если вы не поедете, то не поедет никто». Я в то время был профессиональным дипломатом в МИДе США. Я задал Шульцу по телефону прямой вопрос: «Должны мы ехать или нет?». Так как другие к нему не обращались, то я был единственным, чье поведение в большой мере играло решающую роль в этом вопросе. Ответ Шульца был таким: «Вы человек с опытом. Решайте сами». Вопрос был настолько политически чувствительным, что Шульц не хотел брать на себя ответственность. Тогда я обратился к советнику президента США по национальной безопасности Джону Пойндекстеру и сказал, что нам нужно ехать, потому что это очень важно, но попросил задать вопрос президенту США о его мнении. Через полчаса Пойндекстер вернулся и сказал: «Президент считает, что вы должны ехать. Коммуникация важна».
Уже после того, как мы вернулись, на собрании сотрудников Шульц высказал комплимент в связи с моим решением отправиться на конференцию.
- Рональд Рейган был президентом, начавшим тяжелую конфронтацию с СССР. Но он также начал доверять советским лидерам и начал политику, завершившуюся окончанием холодной войны.
— Он ненавидел коммунизм и критиковал коммунизм. Но он понимал людей, понимал, что нужно поддерживать отношения с советскими лидерами. Рейган свою неприязнь к коммунизму не персонифицировал. Он понимал, что есть общая ответственность за сохранение мира. Он никогда не говорил, что мы не можем говорить с Советским Союзом. Когда он впервые встретился с Горбачевым, то понял, что есть вопросы, по которым Горбачев не уступит. В то же время Рейган понял, что Горбачев не абсолютный диктатор. Перед поездкой на встречу в Женеве (1985 г.) Рейган подготовил заметки, которые прислал нам — советникам. В этих заметках было несколько интересных пунктов: «Горбачев — не диктатор. Он должен согласовывать свои действия с Политбюро. Он не легкий партнер по переговорам, но мы должны выстраивать отношения, чтобы можно было взаимно доверять. Чего бы мы ни достигли, мы не можем называть это нашей победой».
Рейган утвердил подготовленный мною черновик, в котором говорилось, что мы не можем ставить под сомнение легитимность власти СССР. Вместе с этим мы не пытались содействовать смене правительства, и у нас не было таких возможностей. Было также понимание, что мы не должны пытаться достичь военного превосходства, потому что с такой позицией советские лидеры никогда не согласились бы. Мы начали с того, что попытались изменить поведение советских лидеров, чтобы они сосредоточили внимание на своих интересах. Парадоксально, но многое в советской политике не отвечало интересам СССР, это была проблема, и в этом советских лидеров нужно было убедить.
Президент США понял, что если мы будем поднимать вопрос о правах человека публично, то можем получить негативный ответ. Такие вопросы надо решать на уровне личной коммуникации. Когда на вопросы о судьбах конкретных персон поступало согласие, мы никогда не публиковали, что это произошло под влиянием нашего давления.
Рейган был хорошим актером и хорошо чувствовал, какую реакцию вызовут его заявления. К примеру, в публичных дебатах Рейган никогда не допускал, чтобы он и советские лидеры называли друг друга по имени. Никогда! Любой государственный вопрос отделялся от личных отношений. Президенту США было важно знать, из какой среды происходит Горбачев, какие вопросы, кроме контроля за вооружениями, его действительно интересуют и т.д.
Но есть еще одна важная вещь, которую понимал президент Рейган. Он не ставил знак равенства между коммунистической системой и Россией. Он ориентировался в русской культурной истории и понимал значение православной церкви в России. Он понимал, что коммунизм это одно, а Россия совсем другое, что коммунизм на самом деле тяжело угнетал русских. Он никогда не был русофобом.
- Какой была роль США в поисках решения в связи с событиями января 1991 года в странах Балтии?
Так и было. СССР не заблокировал в ООН вопрос о наказании Ирака (за оккупацию Кувейта). Позже я пояснил Бушу, что Горбачев ограничен в своих действиях, но он поддерживает нас и делает все возможное, чтобы предотвратить насилие.
Как вижу сегодня, в Балтии люди недооценивают то, что на самом деле именно Горбачев их защитил, хотя в то время он не раскрывал это публично. В Балтии добрым словом поминают Бориса Ельцина, потому что он в январе 1991 года опубликовал призыв к русским солдатам не стрелять в балтийцев. Но не цените слишком низко также заслуги Горбачева. У вас неправильное понимание о том, как много он помог Балтии, и что именно Горбачев защитил Балтию. Другое дело, что (тогдашний руководитель КГБ Владимир Крючков вводил Горбачева в заблуждение о Балтии и о характере событий в Балтии.
- Как удалось добиться такого мирного выхода стран Балтии из СССР?
— После принятия деклараций о независимости я встретился с делегациями всех трех стран Балтии. Встречался с каждой из них в отдельности. Делегации мне пояснили, почему балтийские республики хотят большей автономии, что они ставят дальнейшую цель достичь полной независимости. Когда мне был задан вопрос: «как поступят США, если мы провозгласим независимость, признают ли нас США?», мой ответ был: «Нет!».
- Они были в шоке! Почему?
— Прежде всего, была формальная причина. У нас (США) есть доктрина, что мы признаем только те правительства, которые контролируют свою территорию, но на тот момент правительства стран Балтии полностью свою территорию не контролировали.
Но была причина еще важнее. Я сказал: «Если мы вас признаем, а СССР не признает, то они вас уничтожат, а мы при таком исходе не сможем вас защитить. Мы можем политически поддержать вас, но в том случае, если советские войска выступят против вас, мы вас никак не сможем защитить, потому что не хотим рисковать ядерной войной ради вашей свободы». Мы призывали Балтию завоевать независимость мирным путем: «Какие бы провокации против вас ни предпринимались, не отвечайте на них силой!». Когда я сказал, что необходимы референдумы, члены балтийских делегаций мне возразили: «Мы были незаконно инкорпорированы в СССР! Почему мы должны выходить из СССР с соблюдением советских законов?».
Я ответил: «Решение о вашей независимости будут принимать не юристы! Докажите, что большинство ваших жителей хотят независимости. Горбачева информируют, что вы не представляете большинство жителей. Мир должен знать, что большинство ваших жителей хотят независимости. Я не могу давать вам советы, но вы должны добиться, чтобы независимость поддержали, как минимум, две трети населения.
Так и произошло. В Латвии независимость поддержало даже большинство местных русских.
Я убежден, что с учетом того давления, которое оказывалось на Михаила Горбачева, он сделал лучшее из возможного для независимости стран Балтии.
- Если бы вы были советником президента Трампа, каким был бы ваш совет для улучшения отношений с Россией? Как быть с Украиной?
— На мой взгляд, и я в этом полностью убежден, такие события на Украине (включая Крым) вовсе не начались бы, если бы президенту России Путину были даны гарантии, что Украина не будет принята в НАТО.
Во-вторых. Необходимо отделить Донбасс и Крым как два разных вопроса.
Все приграничные конфликты как в бывшей Югославии, так и в СССР были связаны с проблемой, что у новообразованных государств не были ясно сформулированы обязанности перед нацменьшинствами. В республиках Югославии и СССР были автономные административные единицы для нацменьшинств. В Сербии это было Косово. В Грузии были автономии Южная Осетия, Абхазия. Первое, что реализовали некоторые государства, получив независимость (Грузия даже до официального признания независимости), — это ликвидация автономий.
В случае Сербии и Косово мы (США) приняли одну позицию — поддержали косовских албанцев. В случае Грузии мы приняли абсолютно другую позицию, поддержав силы Грузии. К сожалению, ни в международном праве, ни в международной повестке дня не был выдвинут вопрос об обязательствах новых государств перед прежними автономиями. Следует ли их уважать или нет, и можно ли их ликвидировать при помощи силы? В этом вопросе не было последовательной позиции.
В-третьих. Необходимо учитывать, что геополитически Крым очень важен для России, потому что он был базой российского военного флота.
Если оценивать политический расклад на Украине, то без Крыма Украина политически стабильнее. Правительство Украины боролось против любого проявления автономии Крыма. Такой лидер, как Янукович, никогда не был бы избран президентом Украины, если бы за него ни проголосовали в Крыму. На Украине были области, где 90% избирателей поддержали одного кандидата, а в других областях, например, в Донбассе, 90% поддержало совсем другого кандидата. На Украине не было лидера, который мог бы объединить государство.
Есть еще один вопрос: украино-российская граница никогда не проводилась с учетом свободной воли жителей, высказанной на референдумах. Почему нужно было объявлять священными границы, которые провел Сталин и откорректировал Хрущев, когда Крым был отдан Украине, и у местных людей не спросили, хотят ли они этого? Этот вопрос не черно-белый. Вопрос Донбасса — совсем другой. В обоих случаях Россия допустила большие ошибки относительно того, что на самом деле было в ее интересах. По-моему, присоединение Крыма и события в Донбассе не в интересах России. Это было сделано потому, что русские убеждены, что цель Запада отделить Украину от сферы интересов России, что цель Запада ликвидировать базу российского военного флота на Черном море.
Одно из решений могло бы быть таким: отнять козыри у националистических сил России, чтобы не было никаких оснований для аргументов, что Запад или США хотят контролировать Украину в военном смысле. Ситуация трагична. По большому счету в этой ситуации проигрывают Украина и Россия, а не кто-то другой. Таким было бы мое разъяснение ситуации президенту США.
- Каков ваш взгляд на нынешние глобальные вызовы? Справится ли с ними президент Трамп? Против него выдвигают обвинения за связи с Россией.
— Я не сторонник Трампа, но необходимо сказать, что многие из обвинений не имеют реального обоснования и предназначены для внутриполитической борьбы в США. Я не думаю, что Россия каким-то образом повлияла на результаты выборов в США. Российское влияние на выборы стало внутриполитическим вопросом США, потому что демократы еще до сих пор не поняли, почему они проиграли на выборах. Почему люди проголосовали за Трампа? Потому что национальный комитет демократов выдвинул кандидатом в президенты Хиллари Клинтон.
Я не думаю, что Россия делала что-либо, чтобы повлиять на результаты выборов в США. Некоторые из тех, кто распространяет такие заявления, не читали доклад следствия. На первой странице доклада сказано, что не было влияния на выборы в США, и что нет доказательств, что было влияние на механизм выборов. Что там сказано? Россия может быть связана с хакерскими атаками на электронную переписку демократов, которая была опубликована Wikileaks. Это означает, что информация об электронной переписке не была фальсификацией.
Самое лучшее из того, что до сих пор сделал Дональд Трамп, — это то, что он заявил: хорошие отношения с Россией для Америки выгоднее, чем конфликты с Россией. К сожалению, пока идет расследование обвинений, эти обстоятельства создают большие сложности президенту США в улучшении отношений с Россией.
Хочу подчеркнуть, что для меня неприемлемы звучащие сейчас утверждения, что любые беседы с российскими дипломатами сразу означают что-то плохое. Я бывший дипломат, и частью моей работы было разъяснение политики моего государства, в том числе и другим государствам, разъяснение того, что произошло на выборах в моем государстве. По-моему, в основе таких кампаний желание нарисовать картину, что Россия и США реальные враги, но для этого нет никаких оснований.
- Каким было ваше главное послание на «Балтийском форуме» в Риге?
— Сейчас происходит нечто такое, о чем многие говорят, что это напоминает холодную войну. Но есть существенные отличия. Холодная война в свое время была войной против коммунизма. Это был конфликт между коммунизмом и остальным миром. Сейчас это неактуально. Сейчас дискурс с обеих сторон неправильный. С одной стороны, есть впечатление, что США выгоден возврат времен холодной войны. Тогда происходило военное и экономическое соревнование, в результате которого СССР развалился. В свою очередь, в России господствует мнение, что в конце холодной войны она была немного обманута, что Запад оказал большое давление, чтобы СССР развалился. Оба подхода неверны. Переговоры об условиях окончания холодной войны проходили так, чтобы в выигрыше были обе стороны. Все договоры, которые подписал президент Горбачев, отвечали интересам СССР. Холодная война закончилась до распада СССР. СССР развалился, терзаемый внутренними противоречиями, а не из-за внешнего давления. Сейчас господствует неверное предположение о том, что США и Россия естественные враги, но такое предположение основано на неправильной интерпретации истории о том, как закончилась холодная война. Основные принципы, позволившие завершить холодную войну, уже забыты. На одной из первых встреч в 80-е годы прошлого века Рональд Рейган и Михаил Горбачев договорились, что ядерная война недопустима, что она никогда не должна произойти, а это значит, что война между США и СССР невозможна. Такое понимание означало большую ответственность СССР и США, а сегодня это ответственность США и России. Когда идет речь о конфликтах, забывается, что ядерная война недопустима ни при каких обстоятельствах. Это значит, что невозможна война между Россией и США. Обоюдный рост демонстрации военной силы — это просто безответственное поведение.
