Sueddeutsche Zeitung: Сенатор Сандерс, сразу после победы Дональда Трампа на выборах появилась искра надежды на то, что он что-то сделает для рабочих и для среднего класса. Но ничего этого пока не видно. Не является ли это самым большим разочарованием его президентства?
Берни Сандерс: В ходе предвыборной кампании Трамп обещал стать «защитником американского рабочего класса». Это были всего лишь пустые слова. Его проект бюджета представляет собой угрозу для рабочих и служащих в невиданной ранее форме. Из-за «реформы» существующей системы доступного медицинского обслуживания (Obamacare), которая была предложена президентом Обамой, 23 миллиона граждан лишились медицинской страховки. Трамп планирует провести радикальные сокращения в области образования, а также в том, что касается поддержки бедных и пожилых людей. Одновременно он намерен предоставить самым богатым людям сроком на десять лет налоговые послабления в объеме десяти миллиардов долларов. Его подход представляет собой противоположность Робину Гуду — он что-то отнимает у бедных и отдает это богатым.
— После выборов вы постоянно путешествуете по Соединенным Штатам, вы посещаете такие штаты как Монтана, Западная Виргиния или Алабама, где вы рекламируете свои идеи. Как реагирует на вас так называемая Трампландия?
— Люди очень активно реагируют, но, естественно, не все те, кто приходят на встречи со мной, голосовали за Трампа. Когда люди начинают чувствовать последствия его политики в своей каждодневной жизни, они начинают задумываться. Если он не повышает размер минимальной оплаты труда или вычеркивает программы предоставления питания детям, то тогда это наносит ущерб его избирателям. Чем больше они видят Трампа в действии, тем меньше они его поддерживают. На состоявшихся в последнее время выборах мы видели, что многие республиканцы испытывают более серьезные проблемы, чем они предполагали, — в том числе в традиционных консервативных штатах. Оппозиция против Трампа растет.
— Можно ли будет исправить тот ущерб, который президент Трамп наносит в области охраны окружающей среды или в отношении имиджа Соединенных Штатов в мире, если он покинет Белый дом?
— Да, это возможно. Это именно тот пункт, который я подчеркнул в своем выступлении в Свободном университете Берлина — я не хочу, чтобы люди в Германии и в Европе думали, что Трамп говорит от лица всех американцев. Значительное большинство американцев, а также подавляющее большинство молодых людей в Америке, естественно, понимают, что изменение климата является реальным, что это наносит значительный ущерб и что люди несут за это ответственность. Мы знаем, что мы должны оказывать сопротивление нефтяной и газовой промышленности, а также перестраивать нашу энергетическую систему. Нужно иметь больше возобновляемой энергии. Я поздравляю немцев с тем, что их страна в этой области находится в первых рядах. Но и в Соединенных Штатах многое делается. На моей родине в Вермонте, например, города потребляют теперь значительно меньше электроэнергии, чем несколько лет назад.
— То есть, надежда еще есть?
— Естественно. Трамп может говорить, все что хочет. Он может думать так, как это было принято делать в 20-м столетии, или даже в 19-ом, но мир неудержимо движется вперед. Но не поймите меня превратно — если Трамп сегодня объявит о том, что Соединенные Штаты выходят из Парижского договора о климате, то это будет очень плохо. И я хотел бы, чтобы люди в остальном мире знали — американцы отдают себе отчет в том, насколько важной является эта тема. И мы не прекратим борьбу с последствиями изменения климата.
— С момента вступления Трампа в должность миллионы американцев приняли участие в маршах и демонстрациях — не только в больших городах на побережье, но и в небольших населенных пунктах. Является ли это сопротивление Трампу достаточно сильным, чтобы сохраниться в течение четырех лет?
— То, что мы видели во время «Женских маршей» (Women's Marches), было спонтанным и необычным. Вермонт — очень небольшой штат, но и там 15 тысяч женщин и мужчин вышли на улицы. Раньше на встречи с избирателями с участием республиканских политиков приходили лишь несколько граждан, а сегодня сотни и тысячи людей протестуют против отмены доступного медицинского обслуживания и сообщают об этом своим депутатам. Я считаю вероятным то, что протесты будут продолжаться. Американцы благодаря Трампу поняли, что они сами должны принимать активное участие в жизни страны.
— Ваша новая книга называется «Наша революция». Смысл этого названия в том, что как можно больше различных по своим убеждениям граждан должны участвовать в политической жизни — молодые люди, чернокожие и выходцы из Латинской Америки. Является ли президентство Трампа, с этой точки зрения, чем-то хорошим?
— Нет, это плохо для демократии. О'кей, возможно, вы имеете в виду, что теперь многие люди занимают активную позицию, потому что они протестуют тем самым против него. Для меня важно подчеркнуть, что недостаточно быть только настроенным «против Трампа». Мы должны выступать с прогрессивными предложениями. В настоящее время мы в Сенате ведем борьбу против катастрофической реформы в области здравоохранения. Но недостаточно только ее остановить. Сохраняя статус-кво, мы продолжаем оставаться единственной индустриальной страной, которая рассматривает медицинское страхование как привилегию — а не как право, как в Германии, Великобритании или во Франции.
— В вашей речи вы сказали, что Соединенные Штаты должны учиться у Германии.
— Да, в Свободном университете в Берлине, например, студенты не должны платить за обучение — нечто подобное нужно и нам. Размер минимальной заработной платы в Соединенных Штатах составляет в настоящее время 7,25 доллара (в час). На эти деньги никто не может прожить. 30 сенаторов поддерживают мое предложение об увеличении минимальной заработной платы до 15 долларов (в час). Есть также законопроекты, которые предусматривают перестройку нашей систему снабжения электроэнергией, и в них содержится требование о том, чтобы Соединенные Штаты находились в авангарде стран, ведущих борьбу против потепления климата.
— Вы финансировали свою президентскую кампанию в 2016 году за счет небольших пожертвований. Может ли Демократическая партия, которая вам столь близка, вызывать доверие, если она будет и дальше принимать крупные пожертвования и работать вместе с Суперкомитетами политического действия (Super Pacs)?
— Этот вопрос имеет решающее значение. Демократы находятся перед выбором — хотят ли они и дальше быть зависимыми от банков с Уолл-Стрит, от корпоративной Америки и крупных пожертвований, или они хотят, на самом деле, бороться за интересы рабочих? Если они стремятся быть прогрессивной партией, то тогда они должны противостоять этим группам. Во время президентской кампании 2016 года мы показали, что с помощью программы, которая воодушевляет людей, можно убедить миллионы граждан в том, чтобы они пожертвовали, в среднем, 27 долларов. Хорошо еще и вот что — тот, что потратил 27 долларов, по-другому вовлекается в этот процесс. В таком подходе — будущее демократов.
— В январе некоторые сенаторы-демократы, в том числе Кори Букер (Cory Booker), заблокировали законопроект, на основании которого можно было бы импортировать более дешевые лекарства из Канады. Это не похоже на партию, которая проявляет большую заботу об обычных гражданах.
— Это верно, но вам будет приятно узнать о том, что многие сенаторы-демократы, в том числе сенатор Букер, теперь поддерживают подобные требования. В то время речь шла о части бюджета, а сегодня мы подготовили отдельный закон. Однако алчность американской фармацевтической индустрии уже давно привлекает к себе мое внимание — я уверен, что в каждой аптеке здесь, в Берлине, можно купить те же самые выписываемые по рецепту лекарства за полцены.
— Вы вчера сказали, что вы не является поклонником президента Трампа…
— … это было преувеличением…
— … и назвали его проект бюджета «аморальным». В 2010 году вы произнесли ставшую знаменитой очень длинную речь с целью провалить попытку президента Обамы снизить налоги для богатых. Она продолжалась 8,5 часа — как долго теперь должно продолжаться ваше выступление для того, чтобы справиться с несправедливостью бюджета Трампа?
— Вчера один журналист спросил меня, могу ли сказать что-то позитивное о Трампе. Я надолго задумался — иногда Трамп критиковал цены на лекарства, а также обещал вложить средства в инфраструктуру. Но даже в ужасных предложениях Трампа и его политических убеждениях есть много того, что следует критиковать. Кроме того, он первый президент, который пытается подорвать основы американской демократии. Никто до него не говорил: «Все мейнстримные средства массовой информации лгут, не верьте им». Я во многом могу упрекнуть журналистов, однако его высказывание не только абсурдно, но и опасно. Он нападает на фундаментальные основы демократии — если граждане не будут верить газетам, то кому они в таком случае должны верить? Трамп хотел бы сделать так, чтобы все слушали только его.
— Президент также подверг резкой критике суды.
— Так и есть, а еще ужасно то, что он говорит: так называемые судьи. К этому следует добавить, что он лжец. Он утверждает, что, по крайней мере, три миллиона незаконных голосов были поданы во время выборов. Никто в это не верит, нет никаких доказательств, но у Трампа другая цель — губернаторы-республиканцы должны и в будущем позаботиться о том, чтобы избирательные законы были ужесточены. Насколько высока явка избирателей в Германии?
— В 2013 году явка составила 73%, а на выборах в федеральных землях она сокращается до 50%.
— Во время президентских выборов в Соединенных Штатах она составила почти 60%, а на выборах в Конгресс в 2014 году — всего 37%. Это скандальные показатели, и мы должны сделать так, чтобы больше людей принимали участие в выборах.
— Вы работали вместе с республиканцами — в частности, с Джоном Маккейном — для того, чтобы улучшить снабжение ветеранов. Не шокирует ли вас, когда коллеги-консерваторы не очень внятно критикуют Трампа, когда он обрушивается с критикой на иммигрантов или набрасывается на прессу?
— Республиканцы обладают большинством в Сенате, а также в Палате представителей, и поэтому они несут большую ответственность. Я могу понять, что не так просто выступать против главы своей собственной партии. Когда я в частном порядке беседую с республиканцами, они с большим беспокойством высказываются о Трампе. Но публично они хранят молчание — эту ситуацию они должны изменить. Тем не менее, члены Республиканской партии поддержали назначение Роберта Мюллера (Robert Mueller) специальным прокурором для расследования связей лагеря Трампа с Россией. В Сенате с нами, с демократами, хорошо сотрудничает Ричард Бэрр (Richard Burr), глава Комитета по разведке. Есть некоторая надежда на то, что эти расследования будут проходить на надпартийном уровне.
— Вы недавно прочитали книгу «Несбывшееся» (Shattered), в которой инсайдеры рассказывают об избирательной кампании 2016 года. Что-нибудь там удивило вас до такой степени, что вы и сегодня иногда думаете: «Я должен был бы иначе поступить накануне выборов»?
— Я стараюсь не думать о прошлом, это не дает особого результата. Мы тогда не имели никакого понятия о том, как следует организовывать президентскую избирательную кампанию. Проблема с этой книгой состоит в том, что она основывается на анонимных источниках — поэтому не следует всему верить. Однако то, как Хиллари Клинтон организовала свою кампанию и скольких людей она наняла, — все это не похоже на то, что происходило у нас. Сначала наша аппарат нашей кампании состоял из меня, моей жены Джейн и одного старого знакомого. А она начала уже с сотней сотрудников.
— Некоторые люди могут сказать: У вас было послание, но не было людей, тогда как у Клинтон было много людей, но не было никакого послания.
— (Хлопает в ладоши и смеется). Да, примерно так все и было.
