В своем интервью изданию The American Interest министр финансов Украины рассказывает о своем амбициозном проекте реформ и выражает надежду на то, что украинская экономика в скором времени станет самодостаточной. Ниже приведена отредактированная расшифровка этой беседы.

The American Interest: Добро пожаловать в Вашингтон! Для начала позвольте мне спросить, какова цель вашего приезда в США.

Александр Данилюк: Я приехал сюда, чтобы принять участие в весеннем собрании МВФ и Всемирного банка — одном из основных мероприятий финансового мира. У нас довольно насыщенная программа: мы встречаемся с представителями МВФ, Всемирного банка, а также с частными инвесторами. Я принимаю участие в этих встречах, потому что мы готовимся снова вернуться на рынок после нескольких лет перерыва. Это является частью программы МВФ по оказанию помощи Украине, но, что еще важнее, любое нормальное государство должно иметь доступ к рынкам и привлекать финансовые ресурсы, когда это необходимо.

— Будут ли эти бонды деноминированы в долларах, евро или гривнах?

— Это будут стандартные евробонды.

— Не так давно у вас возникли проблемы с какими-то долгами перед Россией, которые не были реструктуризированы. Этот вопрос уже решен, или он до сих пор нависает над Украиной и рынками капитала?

— Так называемый российский долг. Как вы знаете, Лондонский суд вынес решение в пользу России, но мы подали апелляцию. Мы продолжаем отстаивать нашу позицию, и у нас есть веские основания полагать, что мы победим.

— Пока вы находитесь в Вашингтоне, вы уже встречались или планируете встретиться с кем-нибудь из администрации Трампа?

— Да. Конечно, главная цель этой поездки заключается в том, чтобы встретиться с представителями МВФ и Всемирного банка. Но пока я здесь, мы планируем встретиться с членами администрации Трампа — к примеру, с министром торговли США Уилбуром Россом (Wilbur Ross). У нас также запланирована встреча с несколькими членами Национального экономического совета. Полагаю, нам придется еще раз приехать, чтобы провести дополнительные встречи. Для нас крайне важно поддерживать контакт с новой администрацией, поскольку мы очень нуждаемся в помощи Америки.

— Несколько лет подряд на Украине фиксировался негативный экономический рост. Недавно ситуация изменилась, хотя сейчас прогнозы роста опять немного снижаются. Какой рост прогнозирует украинское правительство — около 1,9%?

— 2,2%.

Аннексия Крыма и наших промышленных районов на востоке Украины оказала мощное негативное воздействие на нашу экономику, особенно если учесть, что прежде Россия была нашим главным экономическим партнером. В течение двух, а точнее даже трех лет подряд наш ВВП снижался.

Но с тех пор мы переориентировались на другие рынки и провели реформы, которые позволили добиться некоторого роста. Разумеется, речь идет не о стремительном росте, но сейчас важно то, что нам удалось переломить негативную тенденцию. В истекшем году он составил 2,2%. В этом году мы могли рассчитывать на 3% или даже больше. Но потом Россия конфисковала часть компаний на неконтролируемых территориях, а мы приняли ответные меры. Это отбросило нас немного назад. В результате мы уменьшили наш прогноз роста на 1%. Поэтому в этом году мы снова прогнозируем рост в 2,2%. Мы приложим все усилия к тому, чтобы компенсировать это.

— Если смотреть на прогресс украинских реформ в последние два года, что, по вашему мнению, стало самым значительным достижением?

— Самым сложным решением стала национализация крупнейшего украинского банка — ПриватБанка. Это не совсем реформа, но мы потратили на этот процесс массу сил и времени. Это решение было довольно рискованным, потому что у ПриватБанка очень много вкладчиков — 22 миллиона человек.

— Сейчас население страны составляет около 42 миллионов? Довольно большой процент.

— Да, очень значительный. И это только размеры банка. На его долю приходилось 70% всех платежных операций в стране. Что еще важнее, им владели два олигарха, которые контролировали несколько информационных агентств и у которых были доли в других компаниях. Решение о национализации этого банка было очень трудным.

Мы работали вместе с Национальным банком, премьер-министром и президентом. И, несмотря на сложность процесса, мы постарались минимизировать риски. Теперь этот банк принадлежит государству, а министр финансов является его акционером. К сожалению, теперь министр финансов владеет 55% банковской системы. Такая ситуация нежелательна, не так ли? Наша цель была иной. Следующая задача заключается в том, чтобы выяснить, как можно использовать государственную долю в банковском секторе. Для этого нам потребуется еще больше работать.

Что касается реформ, я могу сказать, что пока мы не довели ни одну реформу до конца. Я считаю, что одного процесса реформирования недостаточно: реформы должны приносить результаты. Но мы довольно далеко продвинулись в вопросе борьбы с коррупцией. В частности, мы создали новую антикоррупционную структуру — могу сказать, что этот процесс мы завершили. Мы начали его в 2014 году с создания совершенно нового агентства — Национального антикоррупционного бюро (НАБУ) — потому что ни одно из существовавших правоохранительных агентств не могло взять на себя эту функцию. Некоторые организации просто невозможно реформировать. Поэтому мы создали совершенно новую организацию, однако потребовалось некоторое время, чтобы она заработала как надо.

Во-вторых, мы создали Национальное агентство по противодействию коррупции. В то время как НАБУ расследует конкретные случаи коррупции, это агентство анализирует информацию из деклараций об имуществе, факты конфликта интересов и финансирование политических партий, чтобы предотвратить коррупцию.

Последним компонентом этой структуры стало введение системы обязательного электронного декларирования имущества для высокопоставленных чиновников и госслужащих. Это стало беспрецедентным шагом, на который решились лишь немногие страны. Эти три элемента постепенно начинают приносить результаты.

В ходе расследований фактов коррупции мы выяснили, что суды создают нечто похожее на бутылочное горлышко — я бы сказал, настоящий барьер. Даже если Национальное антикоррупционное бюро собирает достаточное количество материалов, дело все равно может застрять в суде. Это существенно снижает эффективность всей системы. Следующим шагом станет создание специального антикоррупционного суда — мы запланировали это на начало следующего года. Этот шаг должен стать завершающим в процессе формирования антикоррупционной инфраструктуры.

Каковы результаты? Недавно НАБУ арестовало главу государственной фискальной службы — это был самый высокопоставленный чиновник, арестованный ими по обвинению в коррупции. Этот случай должен стать отчетливым сигналом серьезности наших намерений.

Между тем мы проводим реформу в энергетической сфере, которую мы пока не завершили. Нам потребуется внести множество изменений, чтобы мы смогли достичь своих целей, но, пока мы этого не сделаем, рынок не заработает в нормальном режиме.

Я также работаю над бюджетной реформой, но мы не сможем завершить ее до конца года. В минувшем году мы запустили своего рода пилотную программу. Мы заложили в бюджетный процесс основы реформ здравоохранения и системы образования. Эти реформы должны рассматриваться в процессе формирования бюджета, иначе мы не сможем их провести.

Обычно процесс составления бюджета выглядел так: мы получали запросы от различных министерств, затем складывали их и говорили: «Ладно, у нас недостаточно денег для того, чтобы удовлетворить все ваши просьбы, поэтому давайте каким-то образом урезать расходы». На этот раз мы поступили иначе. Мы собрали представителей министерств и спросили их: «Какие реформы вы хотите провести? Мы готовы финансировать только реформы. Вы хотите провести реформу в области здравоохранения? Что именно вы хотите изменить в области здравоохранения, и как мы можем вам помочь?»

Были такие, кто говорил нам: «У нас все замечательно, нам просто нужны деньги для финансирования нашего института». Их программы мы урезали в первую очередь. В этом году мы постараемся закрепить такой подход законодательно, чтобы это не выглядело всего лишь временной прихотью Министерства финансов. Он будет закреплен в новом бюджетном кодексе. Мы также перейдем на трехлетний бюджет, потому что ни одну реформу невозможно завершить за несколько месяцев или даже за год.

— Когда американцы пытаются понять, что именно происходит на Украине, больше всего их удивляет то, что сейчас в вашей стране есть очень мощные источники сопротивления реформам — иногда даже внутри государственных институтов. С 1990 года на Украине было уже три революции. Создается впечатление, что французы продумывали свои революции гораздо тщательнее.

— У них были гильотины! А в Евросоюзе гильотины запрещены.

— Иногда вместо них используются фонарные столбы.

— Турция пытается вернуться к этой точке.

— Государство не может реформировать само себя. Люди должны выбирать правильных лидеров, чтобы те реформировали государство, а затем поддерживать позиции этих лидеров. Не все реформы протекают безболезненно. Некоторые реформы крайне непопулярны и болезненны.

— Назовите самые непопулярные и болезненные реформы.

— Сейчас самой сложной реформой, которую мы готовимся осуществить, станет пенсионная реформа. Многие страны уже прошли через это. Украина — пока нет. Ее постоянно откладывали.

— Пенсионная реформа никогда не влечет за собой повышение пенсий. Как правило, после нее пенсии уменьшаются.

— На самом деле все неприятные элементы этой реформы будут компенсированы увеличением размера пенсий, потому что сейчас крайне важно предложить сбалансированный вариант.

В начале 2014 года люди были готовы согласиться с любыми реформами. Они понимали важность реформ, они видели происходящие на их глазах перемены, они были готовы. Но прошло уже три года, и их терпение подходит к концу. Поэтому сейчас нам необходимо соблюдать крайнюю осторожность в проведении подобных реформ. Мы не можем снова ее отложить — это было бы неправильно. Она необходима, и ее нужно было провести много лет назад. Мы обязаны это сделать. Мы — не популисты, мы — люди, которые готовы проводить реформы и которые хотят гордиться их результатами.

Но, чтобы эту реформу приняли, она должна быть справедливой и прозрачной. Даже если людям что-то не нравится, они принимают это, если это кажется им справедливым. В рамках действующей системы один рабочий может получать пенсию, которая будет выше, чем пенсия его коллеги, или может уйти на пенсию раньше срока. Но почему? Это же неправильно. Поэтому мы немного повысим часть пенсий, чтобы сбалансировать разницу.

— В каком возрасте обычно уходят на пенсию на Украине?

— Сейчас пенсионный возраст для мужчин составляет 60 лет, для женщин — 58 лет.

— Множество американок, возможно, захотят иммигрировать на Украину.

— Плохие новости состоят в том, что каждый год пенсионный возраст увеличивается на полгода. Если бы нам надо было прорекламировать себя, я бы сказал: приезжайте на Украину сейчас, потому что через год пенсионный возраст составит 58 с половиной лет, а еще через год — 59 лет.

— Каким будет средний размер пенсии, на который люди смогут рассчитывать?

— Минимальный размер — 2,4 тысячи гривен — это менее 100 долларов. Средний размер пенсий составит, я полагаю, 120 долларов.

— Еще раз, чтобы американцам было понятнее. Сколько нужно денег, чтобы прожить на Украине?

— На одну пенсию прожить очень трудно.

— Такая пенсия вытесняет человека за черту бедности?

— Скорее на границу с бедностью. Но это тоже плохо. Многие пенсионеры вынуждены продолжать работать, и зачастую им помогают членных их семей. Конечно, мы хотим увеличить пенсии. Но состояние нашей экономики пока не позволяет нам сделать это.

— Мне хочется, чтобы американцы поняли, о чем сейчас идет речь, потому что это довольно трудно. В период реформ цены на многие товары растут. Реформа в области энергетики приведет к росту цен на отопление и газ. Насколько сильно вырастут цены? Столкнутся ли пенсионеры, получающие минимальную пенсию, с тем, что в результате реформ стоимость аренды жилья вырастет? Как это все будет работать?

— Одной из положительных особенностей Украины является то, что аренда жилья — это не слишком распространенное явление, потому что большинство украинцев живут в собственных квартирах и домах.

— Это произошло после распада Советского Союза?

— Да, почти все квартиры были бесплатно приватизированы. Что касается коммунальных услуг, газ является серьезной проблемой. Многие дома были построены в то время, когда Россия поставляла газ советским республикам.

— По очень низкой цене.

— Да, по очень низкой цене. Тогда никто не задумывался над тем, чтобы строить энергоэкономичное жилье. После распада Советского Союза счета за коммунальные услуги были высокими в том случае, если государство не предоставляло субсидий. Поэтому государство много лет субсидировало газ. В результате никто не заботился о рациональном использовании энергии, потому что, если газ дешев, зачем его экономить? Между тем мы все еще зависели от России, и из-за субсидий мы теряли деньги. После принятого в минувшем году решения перейти на рыночную цену газа наша газовая компания «Нафтогаз», которая прежде несла убытки из-за неэффективной ценовой политики, наконец начала приносить доход. Это вовсе не значит, что люди платят рыночную цену за газ — но не всегда. Мы предоставляем целевые субсидии.

— Речь идет о субсидиях конкретным семьям?

— Именно. Мы предоставляем субсидии семьям, которые в этом нуждаются — а нуждаются в них многие. Поэтому нас спрашивают: «А что изменилось?» Мы изменили многое. Теперь люди заинтересованы в том, чтобы экономить, и число тех, кто нуждается в субсидиях, будет снижаться. Но в настоящее время мы стараемся внедрить инструменты стимулирования — как рационального использования энергии, так и повышения уровня добычи газа. Все будет происходить одновременно.

Вот пример действия старой системы. Человек, владеющий домом площадью в 1000 квадратных метров (есть и такие люди), и человек, владеющий квартирой площадью в 50 квадратных метров, платили за газ по одинаковому тарифу. Того количества денег, которое правительство тратило на субсидирование газа для дома в 1000 квадратных метров, хватило бы на несколько сотен маленьких квартир. Это было просто несправедливо. И все это финансировалось за счет средств налогоплательщиков.

— Из-за экономического спада и структурных изменений средний уровень потребления на Украине снижается уже много лет подряд. Насколько резким был спад в уровне жизни населения? Мне бы хотелось, чтобы американцы поняли, что происходит с людьми на Украине.

— И снова, у меня сейчас нет точных статистических данных. Могу предположить, что в среднем уровень потребления упал примерно на треть с момента начала конфликта на востоке Украины. Это довольно существенное снижение.

— Как это отражается на политической ситуации, и повлияло ли это на уровень политической поддержки реформ? Потому что люди могут пожаловаться, что, несмотря на огромное количество революционеров и реформаторов, они с каждым годом живут все хуже. Создает ли это какие-то политические проблемы для правительства?

— К сожалению, это неизбежно. В Европе сейчас наблюдается подъем популистов, и они пытаются играть на недовольстве реформами. Но другого пути нет. Если реформы долго откладывать, это разрушит страну, потому что, даже если позже появится человек, который захочет их провести, к тому моменту люди уже не захотят мириться с лишениями, и страна начнет разрушаться изнутри. Конечно, мы хотели добиться большего за прошедшие три года, но сейчас мы имеем то, что имеем.

Мы готовимся провести две важнейшие реформы, которые уже нельзя откладывать — пенсионную и рыночную реформы. Их необходимо провести, иначе люди через пару лет просто не смогут получать пенсию. Поскольку нынешняя система нежизнеспособна, отказ от проведения реформ будет похож на игру в горячую картошку: мы просто будем передавать эту проблему своим преемникам. Мы не можем позволить себе этого.

— Что не дает вам спать по ночам, когда вы думаете о будущем Украины или о будущем своей программы реформ? Что беспокоит вас больше всего?

— Лучше было бы спросить, что не дает мне уснуть под утро, потому зачастую я задерживаюсь в министерстве до глубокой ночи. Что касается оставшихся нескольких часов сна, то мой мозг продолжает активно работать, и я часто просыпаюсь утром с готовым решением.

Больше всего меня беспокоит то, что мы можем упустить окно возможности для проведения реформ. Разумеется, это не будет концом света — я не верю, что в данном случае мы стоим перед выбором «сделаем сейчас или потеряем страну». Я считаю, что наш долг заключается в том, чтобы сделать жизнь украинцев лучше. Если мы не сумеем сделать это сейчас, в скором будущем возможность снова появится, но мы будем слабее, а многие люди сейчас останутся без нашей помощи. Это меня беспокоит. Я очень рад тому, что мы наконец можем провести пенсионную реформу после стольких лет разговоров. Популисты называют ее катастрофической, практически убийственной, но это глупость. Наша реформа — это шаг ответственного правительства.

— Что может сделать вашу работу на нынешней должности успешной? На какие признаки мне стоит обратить внимание, если я захочу оценить эффективность работы администрации?

— Вы имеете в виду правительство или Министерство финансов?

— Министерство финансов.

— Нас нельзя назвать типичным министерством финансов. Если рассматривать обычную работу нашего Министерства финансов в узком смысле, то она будет включать в себя налоговую реформу, реформу государственных фискальных служб, составление промежуточного бюджета, создание отдела финансовых расследований и упразднение налоговой полиции — репрессивного пережитка прошлого. Довольно небольшой круг задач.

Но мы занимаемся не только этим. Я собрал команду реформаторов, которые работали в других сферах. Для меня крайне важно, чтобы мы начали реформу здравоохранения в этом году или в следующем. В этом году мы добьемся прогресса в реформе системы образования. В минувшем году мы предприняли несколько интересных шагов, в том числе несколько изменили порядок выплаты студентам стипендий. Вы можете себе такое представить? Мы посмели потеснить самую активную часть общества. Мы сказали: «Послушайте, 70% из вас больше не будут получать стипендию». 

— Только не говорите об этом американским студентам, иначе они тоже потребуют стипендию.

— Будучи студентом, я тоже получал стипендию некоторое время, поэтому лично я не против стипендий. Однако в нашей системе никто не принимал в расчет то, насколько успешно учились студенты. Поэтому мы их разделили. Теперь ограниченное число студентов получают академическую стипендию, которая поощряет их учиться лучше, а основная масса получает социальную стипендию. Мы опробовали эту систему в минувшем году и столкнулись с сопротивлением. Люди сказали: «Как вы могли на такое пойти? Студентов трогать нельзя. Они — очень активная часть общества. Все будут нас ненавидеть». Но даже сами студенты поддержали нас, потому что они задумываются о будущем. Не стоит недооценивать людей.

— Последний вопрос. Что вам хотелось бы получить от США. Предлагаю вам ответить не только с позиций министра финансов, но и с позиций члена правительства. Чего Украина хочет от США?

— У меня нет рождественского списка желаний. Я верю в потенциал Украины, и я считаю, что мы сами должны справиться с этой работой. Но есть области, в которых нам действительно нужна помощь. К примеру, ситуация на востоке страны. Хотя мы сделали все возможное, чтобы реформировать нашу армию, нашим военным не хватает подготовки и оружия, чтобы противостоять гораздо более сильной армии России. Иногда нашим институтам тоже требуется поддержка. К примеру, мы не смогли бы самостоятельно создать отдел финансовых расследований (который скоро начнет свою работу) и Национальное антикоррупционное бюро. У нас просто не хватило бы опыта. Чтобы предпринять такие шаги быстро и успешно, нам требуется помощь от американского правительства.

Кроме того мы получили финансовую помощь, но ее хватит на короткий период. Я полагаю, что к 2018-2019 году мы уже будем уверенно двигаться по пути к самодостаточной экономике. Но Европа сейчас переживает сложные времена, поэтому там сейчас довольно трудно найти политическую поддержку. Нам все еще нужно, чтобы США сохранили санкции против России и ужесточили их, если Россия снова перейдет в наступление. Это действительно помогает, потому что российская экономика страдает от санкций. Санкции меняют поведение России.

— Благодарю вас за интервью.