Франк-Вальтер Штайнмайер почти 100 дней находится на посту президента. В интервью он рассказывает, что перестройка оказалась сложнее, чем он ожидал. Он призывает к укреплению военного потенциала Германии, высказывает доверие бундесверу, наблюдает возрастающее отчуждение между Европой и Россией и предостерегает от того, чтобы при взгляде на Америку концентрироваться только на Трампе.
Frankfurter Allgemeine Zeitung: Господин президент, мировой порядок находится в переломном периоде, один кризис сменяет другой, на смену прежней политической определенности приходит непредсказуемость. У Вас сердце кровью не обливается от того, что Вы больше не можете вмешаться в происходящее в качестве министра иностранных дел?
Франк-Вальтер Штайнмайер: Я знал, что задача будет другой, а перестройка — сложной. Честно говоря, она оказалась даже сложнее, чем я ожидал. Ясно то, что мне помогает мой опыт, я не должен изучать, как работает политика, и я знаком с действующими лицами. Но все же задачи главы государства принципиально отличаются от тех политических функций, которые я выполнял. Поэтому мне, конечно, не хватает тех людей, с которыми я тесно сотрудничал на протяжении многих лет. Но я не скорблю каждый день по компетенциям и полномочиям, которыми обладал на исполнительных должностях. Именно потому, что я оказался на этой высшей государственной должности неслучайно, а вступил в нее с радостью и уверенностью в том, что с новыми вызовами придут и новые возможности, я и смогу использовать накопленный опыт. Если вкратце, то с будничными политическими решениями новая должность, действительно, связана меньше — только в части контроля и составления законов. Зато сильно связана с отношением людей к демократии и с их благополучием.
— Скоро исполнится 100 дней Вашего пребывания на должности. Насколько сильно отличаются Ваши прежние функции?
— Темы и их диапазон — намного шире, чем во внешней политике, партнеры по переговорам — разнообразнее. Но все это мне нравится, и я наслаждаюсь возможностью мыслить в перспективе долгосрочных политических решений. Я пришел сюда с любопытством и уважением к этой должности. И каждый из 100 дней, что сейчас за моей спиной, был шагом к сближению с должностью. Теперь я здесь. Добрался хорошо. Первые недели я много путешествовал по федеральным землям, посещал школы, университеты, детские сады и приюты, общался с волонтерами и мэрами. Я хочу это продолжить. Бельвю (Bellevue) останется моей резиденцией, но я хочу путешествовать по стране — общаться с убежденными сторонниками и с сомневающимися. Интерес к встречам с федеральным президентом огромен. Будь то профучилище в Кройцберге, или Ахенский собор, Розенхайм или Дармштадт — у людей есть огромная потребность в общении. Если я сравню это со временем, когда я был в должности министра, то сегодня гораздо легче вступить в разговор. И это хорошо. Многие просто хотят решить свои проблемы и хотят быть воспринятыми серьезно, а меня интересует, чем живут люди.
— С федеральным президентом Штайнмайером людям говорить легче, чем с Штайнмайером в должности министра иностранных дел? От чего это зависит?
— Ответить непросто. Я думаю, что здесь есть две стороны: во-первых, в новой роли — и без специфической министерской лексики — я могу быть более открытым для людей, во-вторых, они просто чувствуют мое любопытство и мой интерес к людям. И то, и другое снижает психологический барьер.
— И потому, что Вы уже не воспринимаетесь как часть берлинского политического истеблишмента?
— Я не знаю, воспринимают ли самопровозглашенные противники так называемого политического истеблишмента это так…
— Или меньше в качестве партийного политика?
— Это уже ближе.
— Но ведь Вы по-прежнему социал-демократ, по крайней мере, в душе?
— Как и у всех остальных федеральных президентов, моя партийность отдыхает.
— ЕС находится в глубочайшем кризисе, Трансатлантический союз подвергся тяжелым испытаниям — может ли при этом потребность в общении граждан оставаться для Вас приоритетом? По сравнению с событиями в остальных странах, нужно все-таки сказать, что Германия — остров счастливчиков.
— Я начал именно с этого, потому что Европа находится в глубочайшем кризисе с момента начала интеграции. После визита во Францию сразу выступил с речью перед Европейским парламентом. И это послание было понятно всей Европе. Прежние визиты в Грецию и Польшу также относятся к этому контексту, как и моя публично высказанная обеспокоенность по поводу ограничения свободы науки и культуры в Венгрии. В роли президента я считаю своим долгом напоминать о великом историческом наследии европейского единства и способствовать его передаче следующим поколениям.
— В начале года казалось, что триумфальное шествие популизма не остановить. Теперь уже так не кажется. Но действительно ли угроза уже позади?
— В начале обсуждений популизма я предостерегал от алармизма. Но теперь я не согласен с тем, что мы уже даем отбой тревоге. К счастью, во время выборов во Франции и в Нидерландах правые популисты не смогли пробиться. Однако они набрали настораживающе высокий процент голосов. По всему миру и, к сожалению, также и в Европе тоже мы наблюдаем новое увлечение авторитаризмом. Это меня очень беспокоит. Поэтому во время моего путешествия по федеральным землям Германии одним из моих приоритетов являются дискуссии с молодежью. И именно о состоянии нашей демократии. Я могу Вам сказать: это того стоит. Именно потому, что у нас в Германии этот сдвиг еще не так силен, как где-либо еще.
— На западе также распространяются автократические проекты против наших свободолюбивых моделей государства и общества. Национализм и протекционизм наступают. Лучшие дни либеральной демократии уже позади? Мы стоим у конца Запада, как опасаются некоторые?
— Я не сторонник катастрофического мышления, но сегодня со многих сторон нормативный фундамент Запада ставится под сомнение. Устоит ли он, зависит от нас. Определенно, последнее слово не за Дональдом Трампом. Верить в Запад означает верить в способность к изменениям и к коррекции курса. В этом американская демократия нас даже немного опережает.
— Что это означает?
— Это значит задавать правильные вопросы. Как изменится демократия, если число пожилых людей в дальнейшем превысит число молодых? Какими будут последствия, если в одном обществе все меньше людей будут говорить об одном и том же? Действительно ли представительная демократия укрепится или будет слабеть дальше? Я хочу предложить оживленный форум, чтобы обсудить эти и другие вопросы. Дворец Бельвю должен стать местом для дискуссий о будущем демократии. После летнего перерыва так и будет. Начнем с вопроса: что является фундаментом Запада и для кого он еще остался примером для подражания?
— Такими вопросами сейчас задаются и многие американцы. До сих пор американская демократия хорошо реагировала на президента, которого, кажется, не волнуют разделение властей и другие основные принципы конституции?
— Ясно одно: что-либо менять в развитии, которое мы сейчас наблюдаем в Америке, будут только сами американцы. Решающим является то, что система сдержек и противовесов функционирует. Я могу только посоветовать при взгляде на Америку не зацикливаться только на Дональде Трампе. Недавно я пригласил группу конгрессменов и мы очень откровенно обсуждали положение дел в США. Мое впечатление такое: вряд ли американцы смогут долго мириться с тем, что решения в их стране принимаются только указами, а мнением демократических институтов больше не интересуются.
— Дональд Трамп был избран большинством. Несмотря на его рискованные маневры, его сторонники, кажется, все еще его поддерживают. Американцы думают совсем не так, как мы?
— Конечно, американцы думают иначе, это начинается уже с того, что у них другая история. История, которая, однако, отличается еще более долгой борьбой за свободу и демократию, чем наша. У меня есть надежда, что эта часть истории не потеряется во времена, когда борьба с демократическими институтами стала чем-то обыденным.
— Когда Вы планируете посетить Вашингтон?
— Вероятно, Вы также спросите, когда я полечу в Москву.
— Собираемся.
— Будьте уверены, мы найдем правильный момент для визита к нашим большим союзникам и нашим большим соседям.
— Кто из них кто?
— Я думал, это не потребует объяснения.
— Мы спрашиваем для уверенности.
— Итак, к нашему трансатлантическому партнеру и нашему большому соседу.
— Очевидно, Америка при Трампе ищет новую роль, которая скорее отличается отходом от мировой политики, чем дальновидным ангажементом. Тогда Германия, вероятно, не избежит принятия известной большей ответственности, о которой уже так часто говорят?
— Еще в декабре 2013 года, когда я во второй раз стал министром иностранных дел, я сказал, что демократически и экономически стабильная Германия должна взять на себя больше ответственности. Мы так и делаем. Для Европы изменения более существенны, потому что у нее не было действительно ощутимой политической линии безопасности. Но и здесь началось переосмысление.
— Германия должна вооружаться?
— Никто не может отрицать, что обстановка с политической безопасностью Германии и Европы изменилась. Риски возросли. Напомню лишь, что с момента незаконной аннексии Крыма Россией снова поднялся вопрос войны и мира, который мы на европейской земле считали закрытым. Даже более того, риски возрастают во всем мире. На это мы должны реагировать, но не в одностороннем порядке.
— Тогда как?
— Германия нуждается в укреплении своего военного потенциала. Для этого были приняты правильные и необходимые решения. Но это было бы слишком узким видением, если бы мы сократили возросшую ответственность лишь до военной сферы. Именно потому, что мы относимся к немногочисленным политически и демократически стабильным государствам в мире, от нас ожидают, что мы будем участвовать в урегулировании конфликтов активнее, чем 10 или 20 лет назад. Сюда относится и то, что мы, оглядываясь назад, оцениваем, где военное вмешательство в прошлом оказалось полезным, а где — нет.
— Что Вы имеете в виду?
— В своих предыдущих ответах я уже говорил: я понимаю требования партнеров о разделении ответственности и нагрузки в НАТО. Но это предполагает, что при участии в имеющих большие последствия военных операциях мы с нашими партнерами достигнем соглашения по всем вопросам. В прошлом это было не всегда так, например, в случае с последствиями для всего Среднего Востока от интервенции в Ирак в 2003 году.
— Министр обороны недавно обвинила бундесвер в «проблеме слабости руководства». Поводом стали арест офицера, который, видимо, планировал террористический акт и вел двойную жизнь в качестве беженца, и обнаруженная символика вермахта и сообщения об ужасных ритуалах в некоторых подразделениях, которые все-таки оказались частично преувеличенными. В качестве министра иностранных дел Вы часто контактировали с бундесвером. Каково Ваше впечатление от армии?
— Я доверяю бундесверу, и 80% немцев — тоже. Высокий уровень одобрения имеет важное значение для включения бундесвера в общество и полезно для нашей страны. Но отсюда возникает ответственность для политики: если авторитет и доверие должны быть сохранены, тогда должны быть указаны недостатки, а вопиющие проступки должны караться, что и происходит. В конкретном случае со старшим лейтенантом Франко А. речь идет об обвинении в тяжком преступлении. Здесь нечего преуменьшать и оправдывать. Преступления должны быть наказаны — внутри и вне бундесвера.
— Недавно в университете имени Гельмута Шмидта убрали картину с его портретом, потому что на ней он изображен в униформе вермахта.
— Нельзя убрать прошлое, как картину. Именно прошлое является причиной, по которой на нас смотрят из-за границы и выражают свои тревоги — как недавно во время моего визита в Израиль. Но тем яснее мы должны понимать то, что — в осознании этого прошлого — бундесвер не продолжает традиции вермахта, а, напротив, парламентом принят сознательный отказ от прошлого, например, в конституционном статусе армии. В то же время бундесвер не появился из ниоткуда. Генерал Баудиссин (Baudissin), автор «Внутреннего руководства» (Innere Führung), тоже служил в вермахте, как и Гельмут Шмидт. Это никоим образом не умаляет их заслуги в создании армии для демократической Германии.
— По вашему мнению, у бундесвера есть проблема слабости руководства?
— Как я уже сказал, я доверяю бундесверу. Недавние происшествия вызывают тревогу, но, по-моему, не являются показательными для бундесвера в целом. Напротив, во времена, когда я был министром иностранных дел, я встречался с большим количеством начальников подразделений, которые в тяжелейших условиях — будь то Косово, Афганистан или Мали — действовали с осмотрительностью и большой ответственностью, как по отношению к собственным солдатам, так и к людям в районах боевых действий. Я глубоко уважаю таких солдат.
— Россия подозревается в оказании влияния на исход американских президентских выборов. Правительство и спецслужбы считают возможным, что и на предвыборную борьбу в Германии могли оказываться различные попытки влияния. Это могло бы еще сильнее усугубить германо-российские отношения. Вы долго считались «понимающим Россию». Вы понимаете, что могло бы сподвигнуть российского президента Путина к подобным действиям?
— Мы больше не живем в те времена, когда мы совместно с Михаилом Горбачевым строили общий дом под названием Европа. И 2001 год давно уже позади, когда Владимир Путин произносил речь в бундестаге, и надежды на очень быстрое сближение Запада и Востока укреплялись. Теперь позади полтора десятилетия растущего отчуждения между Европой и Россией. Сегодня Россия ищет свою идентичность в отграничении от Европы и Запада в целом. Ситуация обострилась в 2014 году после аннексии Крыма и военных действий России на восточной Украине. Поэтому на данный момент неожиданного сближения между Европой и Россией не предвидится.
— Что должен делать Запад?
— Во-первых, мы должны четко обозначить, что нас разделяет; во-вторых, осознать, что Москва находится всего в двух часах полета от Берлина и остается большим соседом Германии, который имеет как положительное, так и негативное влияние на ситуацию в Европе; и в-третьих, не считать такие отношения с Россией окончательными, а работать над изменениями в них. Все это тяжело, но мы должны трезво оценить, где мы можем действовать совместно. Если Москва будет влиять на федеральные выборы, то точки соприкосновения неизбежно сократятся. Это было бы вредно для обеих сторон.
— Будете ли Вы сами искать возможности для беседы с российским президентом?
— Я не питаю иллюзий о состоянии наших отношений. Но и молчание, по-моему, не альтернатива.
— В настоящее время нельзя питать иллюзии по поводу того, что Европейский Союз находится в тяжелейшем кризисе за все время существования. Советы по его преодолению распространяются от предложения его развала до углубленной интеграции. Что Вы посоветуете?
— Вариант развития сценария для Европейского Союза, который точно надо исключить: продолжать в том же духе. После Брексита мы должны понять, что европейский проект не может идти своим ходом. Результаты выборов за последнее время показали, что мы не имеем необходимых полномочий для большого интеграционного шага, которого некоторые требуют. Но есть подвижки. Больше всего единства достигается в сфере внутренней и внешней безопасности. В области экономики в среднем по странам ЕС наблюдается положительная динамика, но нам еще не хватает решений по вопросам по-прежнему высокого уровня безработицы среди молодежи в южных государствах-членах ЕС. Особенно высоки ожидания населения, касающиеся миграционной политики, существуют общие представления о защите внешних границ, я вижу потенциал в согласовании европейского закона о беженцах, но от реального разделения нагрузки мы еще далеки. Я уверен, что если мы продвинемся в этих трех политических полях и докажем в них свою дееспособность, даже сомневающиеся будут убеждены.
— Великобритания собирается выйти из ЕС. Сотрудничество с Лондоном в ЕС часто приносило трудности. Не должно ли стать даже легче после их выхода?
— Я думаю, скорее наоборот. То, чего нам станет не хватать с выходом англичан, невосполнимо. По причине их прошлого у них очень космополитичный подход к миру. В своей политической либеральности они часто становились в ЕС на сторону Германии. Этого нам будет не хватать.
— После голосования по Брекситу многие опасались, что и другие страны могут прийти к идее последовать британскому примеру. Такая опасность уже не кажется такой большой. Или Вы видите это иначе?
— На самом деле такой опасности заражения я не вижу. На данный момент мне кажется, что, скорее всего, остальные страны, взглянув на Брексит со всеми его последствиями, не испытывают желания повторять подобный опыт, а предпочитают подумать, что сделать для преодоления этого европейского кризиса. Во время моих первых поездок по Европе я почувствовал совершенно новую решимость строить будущее 27 стран вместе.
— Наряду с переговорами о выходе идут переговоры о вступлении в ЕС с Турцией. До сих пор они не завершены, по крайней мере, официально. Политически Турция все сильнее отдаляется от ЕС, ее вступление в настоящее время вообще сложно представить. Так зачем продолжать делать вид?
— Я не считаю, что правительство делает вид. Неблагоприятные тенденции будут названы, и признаков приукрашивания ситуации я не вижу. Почти 30 лет назад я впервые оказался в Турции, и долгое время наблюдаю экономический подъем страны, ее сближение с Европой и усилия по развитию современного умеренного ислама, который поддерживает связь между исламом и демократией. Страна далеко продвинулась, тем трагичнее тот путь развития, который Турция выбрала в последние годы. Нынешний президент несет ответственность за то, что сейчас существуют серьезные препятствия для развития правового государства и ограничиваются гражданские свободы. Таким образом Турция, несомненно, отдаляется от Европы. Признаков к сближению на данный момент не видно.
— Итак, прекращение переговоров о вступлении?
— Фактически переговоры заморожены. Как поступить дальше — вопрос политического благоразумия. Некоторые хотят, чтобы Европа предприняла срочные меры. Я могу согласиться, если комиссия в Брюсселе скажет, что — учитывая притесняемых в Турции и местные проевропейские силы — Турция не должна стать Европой, это окончательно захлопнет дверь. То есть, подводя черту, Турция должна принять меры и взять на себя за это ответственность перед собственным населением. Если смертная казнь будет введена вновь, то все эти вопросы решаться сами собой.
