«112»: В эфире программа «Гордон», и сегодня мой гость — экс вице-премьер, дважды экс-министр обороны Украины Александр Кузьмук. Добрый вечер. 4 октября 2005 года ракетой «земля-воздух» на учениях войск ПВО в Крыму был сбит самолет, следовавший рейсом Тель-Авив — Новосибирск. Россияне утверждали, что самолет сбили украинцы. Вам известна другая точка зрения?
Александр Кузьмук: Это была большая человеческая трагедия, которая случилась 16 лет назад. Это были плановые учения ПВО и ВВС Украины, которые проводятся раз в два года, и проводились регулярно. Как правило, приглашались командующие ПВО и ВВС всех сопредельных государств. На завершающем этапе стрельб командующий войск ПВО и ВВС России сообщил о трагедии, которая случилась над Азовским морем. К вечеру оказалось, что над Черным морем. Я потребовал провести селекцию всех пусков, которые были в этот момент. По времени, по возможности подходил только комплекс С-200, который теоретически мог бы достать. Но практически этот комплекс стрелял по целям на дальность 70 км. Поэтому сама постановка вопроса, что самолет был сбит ракетой, не совсем точна.
Мы возбудили уголовное дело, и Россия возбудила. Однако первое возбуждение было по статье «Терроризм». Нет точного места, но часть обломков была поднята спасательными средствами МЧС РФ. На 12 — 13-й день Международный авиационный комитет, который находится в Москве, уже напрямую обвинил Украину. Для сравнения: три года назад потерпел катастрофу малайзийский «Боинг», и еще нет окончательных материалов расследований. И он — на земле. А там — на глубине 2000 метров. РФ передала уголовное дело ГПУ, и она начала очень тщательное расследование.
И тут пошли нестыковки: ни один фрагмент внешней обшивки самолета не был поражен, в том числе и носовая часть самолета. Однако внутренние части самолета были поражены. МАК утверждает, что взрыв произошел в 18 метрах выше хвоста самолета. Но этот тип комплексов не стреляет вдогонку, он стреляет на упреждение. В телах были найдены, к сожалению, боевые элементы. Мы их отправили на анализы, и спектральный анализ показал, что они не принадлежат боевой части ракет. Мы взяли пробы воды на месте крушения, и там не было ракетного топлива. Ни одной части ракеты в море найдено не было. Это продолжалось в течение десяти лет, ведь погибли люди, и здесь ошибки следствия быть не может. Все следователи пришли к выводу, что доказательств того, что самолет был сбит ракетой, нет. Судя по всем исследованиям, самолет был взорван изнутри. И это тщательно готовилось. Время было подобрано хорошее. Мы за 20 суток предупредили, что закрываем район, что будут проводиться ракетные стрельбы. Но самолет отклонился от курса — он не должен был там вообще лететь.
— Если это был теракт, то его цель была подставить Украину?
— Я не думаю, что это так. Как сопутствующее — возможно. Но суть этой трагедии находится среди пассажиров этого самолета, на мой взгляд.
— Как вы считаете, Украине нужно было отдать ядерное оружие?
— Это было неизбежно. Да, проблемы секрета ядерного оружия для Украины не существует. У нас достаточно ученых. Но давайте посмотрим, что у нас из стратегических наступательных вооружений не стояло на вооружении, а содержалось: это межконтинентальные стратегические ракеты, стратегические авиационные комплексы с крылатыми ракетами, фронтовая авиация. У нас не было стратегического ядерного оружия, оно было вывезено еще до развала СССР. Управление этими вооружениями идут из одного центра — из Москвы. А здесь — исполнение в автоматическом режиме. Коды все там. Когда создается оружие, создается система управления.
— Украине вступать в НАТО нужно?
— Украина такие попытки делает уже давно. В 1997 году в Мадриде мы подписали хартию об особом партнерстве Украина — НАТО. А это уже прямая дорога. Даже у тех, кто сегодня в НАТО, наших бывших соратников по Варшавскому договору, такой привилегии не было. Было записано в основах внешней политики уже давно, что наша стратегическая цель — это евроатлантическая интеграция при сохранении нормальных отношений с Россией. Я считаю, что первый этап, который должен длиться не более двух-трех лет, — максимально выйти на стандарты НАТО. А что касается НАТО, то это такая далекая для воюющей страны перспектива, что давайте сосредоточимся сегодня на стандартах — и будем очень близко к НАТО.
— Кто был самым лучшим президентом Украины за все годы независимости?
— Мне пришлось служить при четырех Верховных главнокомандующих. Леонид Кравчук совершил не просто жизненный подвиг, а он совершил непревзойденный гражданский подвиг. Он практически отдал себя, принимая решение и участие в создании независимой Украины. Он рисковал всем. Президент прогресса — это Леонид Кучма. И я остановлюсь на нем. Все было понятно, куда мы идем. Его часто обвиняют в многовекторности. А разве в тот момент для Украины это было зло? Быть понятным для всех соседей, близких и далеких, это было нормальное явление. Это было правильно до того момента, пока страна не поднимется. Но Леонид Данилович делал все, чтобы из заводской трубы шел дым, чего после него не было.
— Кто был лучшим министром обороны за все годы независимости Украины?
— Я с большим уважением отношусь к Константину Морозову — первому министру (обороны Украины — прим. ред.). Я представляю, какую титаническую работу он провел на старте создания ВСУ.
— Сергей Пашинский (украинский политический деятель, экс-и.о. руководителя Администрации президента Украины, народный депутат Украины ряда созывов — прим. ред.) сказал, что все министры обороны расхищали армию. Вы тоже?
— Никакого отношения министры обороны не имеют к тем вещам, о которых он заявлял. Народному депутату можно «молотить» все что угодно, и он за это не отвечает. Так вот, министр обороны не занимается этими вопросами. На Украине достаточно жесткая процедура и подход к вопросам управления всем, что есть в Министерстве обороны. Естественно, за столько лет при мне сокращались некоторые виды вооружений. Генеральный штаб принимал решения на основании государственной программы строительства и реформирования Вооруженных сил, которая у нас была до 2005 года. Я возглавлял группу по ее разработке, и это единственная государственная программа, которая выполнена. В этой программе четко расписано, что в какой год нам иметь.
— Как могло случиться, что при Викторе Януковиче министрами были близкий к России Дмитрий Соломатин и гражданин России Павел Лебедев?
— Эти господа по два созыва были в Верховной раде. Кто мог знать, что они граждане России? Председатель СБУ — гражданин России. Об этом знал узкий круг людей на Украине.
— Представим, что на момент захвата Крыма Россией вы являетесь министром обороны. Ваши действия?
— В то время, когда я был министром обороны, это было невозможно. И посмотреть в сторону Украины косо никто не мог, потому что Вооруженные силы были достаточно мощными. Да, они серьезно недофинансировались. Однако дух, обученность, состояние техники не давали возможности на успех стране, которая хотела бы стать агрессором. А к тому же и экономика страны была другой, ведь армия одна не в состоянии воевать. Я третьего марта был в Крыму, причем в форме. Рейсовым самолетом, с одним помощником. Каждый день, начиная с первого появления «зеленых человечков», я звонил каждому командиру части. Они меня хорошо знают и уважают и говорили мне, что у них происходит.
Я предложил Верховной раде, чтобы было немедленно выездное заседание кабинета министров и Верховной рады в Симферополе. К сожалению, не отозвалась ни Рада, ни кабмин. Правда, уже позже, в марте, была попытка первым вице-премьером Виталием Яремой, который пригласил меня. Но мы доехали только до Борисполя, а уже в Бельбек и на любой другой аэродром нас просто не приняли. Еще Тенюх (Игорь Тенюх, украинский военачальник, адмирал — прим. ред.) с нами был. А третьего марта я беспрепятственно проехал из аэропорта Симферополя в Перевальное, где была сосредоточена наша основанная наземная сила (бригада морской обороны), где к моему прилету собрались сами все командиры частей Крыма. Я остановил машину, вышел. Кольцо «зеленых человечков» с оружием, снайперы, дальше плотное кольцо казаков с российскими знаменами, а дальше — местные жители еще более плотным кольцом к нашей воинской части. То есть местными жителями и казаками были прикрыты войска, которые пришли. Их было немного — эта бригада бы их растерзала.
— Что говорили вам командиры частей?
— Я встретился не только с командирами частей и солдатами, а и с местными жителями и с казаками. Мой первый вопрос был: какие задачи они получали? «Держитесь». Вот они и «держались». То, что они держались более трех недель, дало нам возможность начать частичную мобилизацию. Они сковывали российские войска. В это время мы начали разворачиваться. Что касается готовности войск тогда, то вся бригада, около 2 тысяч человек, стояла на плацу, пела гимн Украины. Эта бригада большей своей частью перешла на сторону РФ. Но в тот момент она пела гимн Украины.
— Воевать было некем?
— Очень тонкая спецоперация была проведена РФ. В мозги не только крымчан, но и наших военнослужащих было вброшено, что Украина их кинула. Второе: была большая ошибка руководства Минобороны Украины, что войска на 80% были укомплектованы крымчанами. Это сыграло роль. Ведь оккупация Крыма началась не в феврале, она за несколько лет началась. «Причесали» всю СБУ, милицию — филиал Енакиево — полностью. «Причесали» и воинские части. Готовилось все это заранее, а в январе уже приехали казаки «отдыхать», байкеры. А после того как закончилась Олимпиада в Сочи 40 тысяч спецназовцев, которые стояли на перевалах и обеспечивали безопасность Олимпиады, были переброшены на подготовленную уже базу в Крым. Но коварство даже не в этом, а в том, что они это сделали, когда Украина была в тяжелейшем внутриполитическом и экономическом положении.
— Вы бы выбросили «зеленых человечков» и казаков из Крыма, если б были министром обороны?
— Война далека от олицетворения славы. Это организованное убийство, грабеж и жестокость, от которых страдают прежде всего старики, женщины и дети. Это сказал британский генерал Гордон. Чтобы выкинуть «зеленых человечков», надо было положить половину населения Крыма. Военные люди не в состоянии это сделать. Я бы этого не допустил. Это другой момент.
— Нужно ли было в 2014 году вводить на Украине военное положение?
— 17.06.2014 я, как народный депутат Украины, подал письмо со своими мыслями президенту Украины, где четко изложил ситуацию. Я предлагал изменить закон о борьбе с терроризмом, где возложить управление операцией на оперативный штаб, и чтоб это была войсковая операция. Через месяц я обратился письменно к главе ВР Александру Турчинову. Тогда уже погибло много наших военнослужащих, которые надеялись, что границу никто не нарушит. Я обратился с предложением внести вопрос в ВР о введении военного положения на всей территории Украины. После этого было закрытое заседание Рады, и Рада за это проголосовала с одной оговоркой: «при явном обострении обстановки». После этого у нас был Иловайск.
— Кто сбил малайзийский «Боинг» над Донбассом?
— Ракетный комплекс Бук-М1, который принадлежит РФ.
— Может ли Россия устроить сейчас полномасштабное вторжение на территорию Украины?
— Я этого не исключаю. Вначале мы имели дело с бандформированиями. Но за три года, которые мы, в общем-то, предоставили той стороне, РФ, наняв местных людей, создала 1-й и 2-й армейские корпуса. Эти армейские корпуса укомплектованы как типовые корпуса, вооружены и обеспечены. Они организационно входят в 8-ю общевойсковую гвардейскую армию Южного военного округа. На тактическом уровне все командиры — россияне. За три года парни из Донбасса поехали обучаться в высшие учебные военные заведения РФ. И уже возвращаются офицерами, достаточно серьезно подготовленными. Сержанты, солдаты проходят обучение в учебных центрах РФ. И плюс те, кто ранее служил. Недооценивать и говорить, что это неорганизованные (формирования), нельзя. Да, там ходят банды. Из 10 известных частных военных компаний гуляет по Донбассу семь. Они до атомов (из космоса, с воздуха, с земли) изучили нашу всю оборону. Все обстрелы — результативны. Они стреляют в глубину, а мы имеем дело только с передним краем. Поэтому недооценивать нельзя.
— Российская армия — сильная армия?
— Высшее политическое руководство России сделало выводы из российско-грузинской войны 2008 года. Беспрецедентное финансирование армии, беспрецедентный перевод оборонно-промышленного комплекса на замкнутый цикл производства. Произошла реформа и смена руководства Вооруженными силами и Минобороны — на высшие должности прошел тщательный отбор. В итоге сегодня — 58% новейшей техники. Это авиация в первую очередь, ядерная триада, ВМФ. Укомплектованность Вооруженных сил РФ сегодня составляет 93%. Воссоздана 1-я танковая армия в Подмосковье (ее не было, она была в группе советских войск в Германии в 80-м году), развернута 20-я в Воронеже, воссоздана 8-я гвардейская в Южном округе. В Белоруссии — каждый год учения. Побить нас можно, но победить — никогда. Война — это всегда потери. Но нации должны направлять свои действия к их минимизации. Это сказал Наполеон. 500 самолетов подготовлено вокруг нашей границы на аэродромах базирования. Вся территория Украины простреливается средствами РФ, не нарушая границ. У нас 2 миллиона внутренних переселенцев, а если начнется широкомасштабная война, то, по моим подсчетам, 6-8 миллионов поедет в ближайшие страны ЕС.
— Сегодня украинская армия боеготова?
— Еще много работать, чтоб стать боеготовой, и не только армии, а и всей стране.
— В украинской армии предателей много сегодня?
— Я этого не исключаю.
— Коррупция в украинской армии велика?
— Это мне неизвестно. Но верю, что меры принимаются жесткие.
— Крым и Донбасс в состав Украины вернутся?
— Верю. Но для этого Украине надо быть примером для Крыма и Донбасса.
— Удается ли находить общий язык с вашими друзьями в РФ, с которыми вы служили?
— Нет. У меня были друзья, с которыми я был повязан кровью, с которыми воевал, учился, служил. И они все на достаточно высоком уровне. 28 февраля был последний мой им звонок, а 3 марта было обращение прямо из Крыма, с Перевального к Шойгу и к Герасимову. Три с лишним года у меня ни одного телефонного звонка нет и быть не может. Некоторых я очень ценил и уважал.
— Какие книги, мемуары произвели на вас самое глубокое впечатление?
— Есть мемуары, а есть теоретические разработки. Например, наш Сагайдачный (Петр Сагайдачный, гетман Войска Запорожского, предводитель реестровых казаков на службе Речи Посполитой, организатор походов против Крымского ханства, Османской империи и Русского царства на стороне Речи Посполитой — прим. ред.), его переписка. Удивительный полководец. А самое большое впечатление — книга подполковника де Голля 1934 года.
— Жуков великим был?
— Безусловно.
— Что для вас День Победы и когда вы его отмечаете?
— Для меня это святой день. Мои родители прошли всю войну. И дед мой служил солдатом. Поэтому никто меня ни в чем не переубедит. 9 мая — на всю оставшуюся жизнь. Почитайте шеститомник Черчилля «Вторая мировая война». Он дает оценку Советскому Союзу, Красной армии, роли советского солдата в то время, в великой победе.
— Я благодарю вас.
