С бывшим премьер-министром России, а ныне одним из лидеров оппозиции Михаилом Касьяновым мы беседовали в начале июня в Риге после организованного Фондом Ярла Хьялмарссона семинара о процессах в России. Вывод Касьянова — созданный Владимиром Путиным «капитализм для друзей» привел государство к кризису, а прогноз — дальнейшая стагнация.
У Касьянова нет оптимизма относительно возможности скорых перемен в своей стране, но он считает, что Путин не начнет новые авантюры против соседних стран, по меньшей мере, до президентских выборов весной будущего года.
Ir: Председатель Совета Федерации России Валентина Матвиенко, у партии которой «Единая Россия» есть договор с «Согласием», поздравила рижан с тем, что они на выборах в самоуправление проголосовали за партию, «позиция которой отличается от генеральной линии властей Латвии». Поздравите ли вы (мэра Риги) Нила Ушакова? Содействует ли упомянутый договор отношениям Латвии с Россией?
Михаил Касьянов: Очевидно, рижане удовлетворены ситуацией в своем городе, если они в таком большом количестве голосуют за партию Ушакова. Как вам известно, я в оппозиции президенту Путину и партии «Единая Россия», которую не считаю партией, это просто ассоциация лояльных Путину бизнесменов и чиновников. Я считаю, что с этой группой не нужно сотрудничать.
— Почему Путина поддерживают русские, которые не живут в России и не хотели бы там жить?
— Это не какая-то удивительная особенность Латвии, это вообще характерно для живущих за границей русских. Тем самым они как бы подтверждают ощущаемую связь со своей родиной. Я убежден, что если спросить у всех тех в Латвии, кто позитивно относится к Путину, хотят ли они жить в России, то ответ будет: нет, не хотим.
— Но если Путин по аналогии с «Крымнаш» сказал бы: «Балтиянаша»? Поддержали бы его живущие здесь русские?
— Думаю, что нет. Когда я бываю здесь (Касьянов приобрел квартиру в Юрмале — прим. ред.), разговариваю с русскими людьми на улицах, в магазине, то вижу, что они хотят жить в Латвии, им здесь нравится. Не вижу смысла, зачем они могли бы хотеть быть частью России.
— Однако для части местных русских тоже характерно мышление «Крым наш».
— Это имеет другие причины. Все эти люди так же, как и все поколения, которые сейчас живут в России, учились по тем же школьным учебникам, что Крым всегда был частью России и только по несправедливой случайности оказался у Украины. Поэтому они решили: если Путин эту несправедливость и случайность исправил, это хорошо. Путина не станет, а Крым останется нашим — так они думают.
— А как вы думаете — останется ли Крым в России после Путина?
— Это тема для будущей власти России. Моя партия считает, что это была противозаконная аннексия.
— Вам за такие взгляды ничего не грозит, с учетом того, что в России незаконно ставить под сомнение территориальную целостность государства?
— Вы задали действительно очень чувствительный вопрос. Как вы сами сказали: в соответствии с законом — грозит.
— Вы говорите, что Крым это вопрос для будущей власти России. Как долго в России еще будет править Путин?
— Никто не знает. Думаю, что Владимир Путин сам хочет править до конца жизни, потому что ситуация ухудшается с каждым днем, и его уход становится проблематичным. Но как будет в действительности, не знает никто, в том числе и сам Путин.
Сейчас мы перешли к долгосрочному процессу перенесения всего происходящего. Как говорят, в том числе и социологи, люди очень недовольны своим экономическим и социальным положением, но оправдывают это данным пропагандой чувством, что «мы снова поднялись с колен». Пока этот компромисс не станет противоречием, это терпение будет продолжаться: люди продолжат затягивать пояса с чувством, что Россия сверхдержава, и ее все боятся.
— Что вы думаете по поводу предположений, что Путин может не баллотироваться на выборах в будущем году?
— Я на 100% уверен, что он не только будет участвовать в выборах, но и войдет в Кремль. Принято решение снова быть президентом — и все. Остальное будет имитировано, «нарисовано»: люди соберутся, покричат «ура!», поаплодируют. Все будет сделано так, чтобы картина для жителей России и внешнего мира была впечатляющей.
— Сколько процентов получит Путин, чтобы выглядеть более-менее достойно?
— Это уже определили: 70% участвующих в выборах, и из них 70% голосов за него.
— Будет ли у оппозиции общий кандидат?
— Решение не принято, потому что пока недостаточно много кандидатов, чтобы говорить об одном общем. На данный момент желание баллотироваться изъявили только двое: Григорий Явлинский и Алексей Навальный.
— У Навального обвинительный приговор, он не может баллотироваться.
— Навальный не может, Явлинский — может. Пока это на такой стадии. Моя партия — Партия народной свободы — в сентябре или октябре примет решение о выдвижении своего кандидата или о поддержке другого кандидата.
— Вы участвовали в президентских выборах в 2008 году. Готовы ли вы участвовать еще раз?
— Нет. Не вижу целесообразности своего участия в этот раз, потому что нет речи о смене власти. Разумеется, мы как партия не можем не участвовать. Даже если это только имитированное мероприятие, все равно это возможность взаимодействия с гражданами во время предвыборной кампании. В этой связи мы сейчас думаем — будем ли выдвигать своего кандидата, но не меня, или поддержим кого-то другого, чтобы использовать эти политические возможности.
— Путин в течение длительного времени популярен в России, а не только сейчас с «Крым наш». На чем основана его популярность?
— Необходимо в историческом контексте посмотреть на несколько этапов. На первом этапе деятельности Путина популярность была за действия. Он поддержал все реформы, которые в то время реализовало возглавляемое мною правительство, и экономика реально росла, доходы населения росли на 15% в год, хотя цены на нефть тогда, в 2000-2004 годы, были низкие (от 18 до 27 долларов за баррель). Люди это чувствовали.
Затем начался второй этап — рост цен на нефть до 70, а позже до 100 долларов за баррель. В то время было нечто вроде негласного контракта между Путиным и гражданами: я даю вам, граждане, возможность зарабатывать и тратить деньги, а вы не лезете в политику. Второй этап закончился тем, что он назначил Дмитрия Медведева хранителем своего кресла.
Затем начался экономический кризис, и люди поняли, что зарабатывать больше нельзя и тратить больше нечего, а свобода у них уже отнята — сами отдали, и теперь нет ничего. Сегодня в России преобладает пессимизм, чувство безысходности, что ничего нельзя изменить. Поэтому уезжают многие, у кого есть деньги. Но некоторые остаются в России, замыкаются в своих семьях, а критикуют и обсуждают на кухне. Однако совсем мало тех людей, которые еще говорят что-то публично, критикуя власть, и пытаются объяснить другим, что происходит.
— Есть и другие процессы. В марте мы видели неожиданно широкие протесты против коррупции, в мае — протесты в Москве против реновации, и еще водители-дальнобойщики бунтуют. Видите ли вы причины для оптимизма, что гражданское общество не окончательно подавлено?
— Вижу. Однако было бы слишком громко говорить, что гражданское общество не подавлено. Это отдельные протесты. У дальнобойщиков реальные экономические проблемы, и они не хотят политизировать свой протест. Они хотят убедить царя, чтобы он изменил мнение, и не принимают наше пояснение, что сам царь проблема.
Большинство протестующих в Москве говорят: мы хотим, чтобы наш дом не сносили, и хотят заставить Собянина и Путина не делать это. Мы говорим: но ведь именно они это придумали. Тем не менее, часть людей уже начинает менять позицию, в Москве начался процесс политизации протестов. В этой связи надежды есть, но это не гражданское общество, это чувство людей, что у них отнимают что-то важное.
В Москве поставлен вопрос о фундаментальной части государства — частной собственности. Когда у людей по решению соседей можно отнять единственное, что им принадлежит, — квартиру, большинство соседей проголосует, и у вас отнимут частную собственность, то это прямое нарушение Конституции.
— Протесты в марте против коррупции также были обращением к царю? Там было очень много молодых людей, у которых вряд ли такое мышление.
— Это правда, и это очень позитивный фактор. Но лозунги организаторов и стрелы их критики были направлены против Медведева, а не против Путина. Информация была о Медведеве, был сделан фильм о нем, а Путин был там только косвенно.
— Вызывают ли протесты у власти чувство серьезной угрозы? К примеру, бывший начальник Генерального штаба Юрий Балуевский, который сейчас является советником командующего созданной Путиным Национальной гвардии, недавно заявил, что главная угроза для безопасности России внутренняя, а не внешняя.
— С этим я могу только согласиться — разумеется, с такой политикой внутренние проблемы будут только расти. Никто не угрожает нам извне, Путин сам выдумывает врагов.
— Во-первых, Балуевский не власть и не получает инструкции, что надо говорить, поэтому говорит, что думает. И его мысли правильные: естественно, угроза для режима внутри страны. Не за рубежом готовятся напасть на Россию и сменить режим.
— Насколько реально, наверное, самое пугающее для режима: или народный бунт, или дворцовый переворот?
— Самое пугающее для них — это бунт. Они просто начинают багроветь и дрожать, когда слышат упоминания о «цветной революции» и Майдане. Это главное, чего они боятся. Такая угроза сейчас на очень низком уровне, ее практически нет. Но она может возрасти, если прежняя политика будет продолжаться. Путин ее продолжает, значит, она продолжит расти. Когда возрастет и за какое время, никто не знает — за пять-десять лет или за пять месяцев.
— А дворцовый переворот? Не угрожает ли Путину, к примеру, популярность министра обороны Сергея Шойгу?
— Нет, никакого дворцового переворота не может быть. Там нет ни одного человека, который мог бы что-то перевернуть.
— Для поддержания образа оказавшегося во враждебном окружении великого государства нужны новые победы. Возможны ли новые военные авантюры Путина против соседних стран?
— Я убежден, что сейчас — нет. Ничего такого не произойдет, по меньшей мере, год, пока Путин снова ни войдет с новым мандатом в Кремль.
— Но не нужна ли новая победа перед выборами?
— Достаточно того, что уже есть. Путин будет поддерживать эту ситуацию, к примеру, не согласится на уступки, чтобы урегулировать ситуацию на Украине или в Сирии. А потом, если будут какие-то компромиссы или сделки, как высказываются наши американские коллеги, — надо же такое придумать — сделки с Путиным! — на основании этого могут быть ожидания еще какой-то агрессии.
— Считаете ли вы, что военные учения «Запад» в сентябре не угрожают странам Балтии?
— Это демонстрация силы и, возможно, готовности на будущее, мол, пусть знают! Чтобы карась в пруду не дремал, как любит говорить Путин.
— А есть ли у президента Белоруссии Лукашенко причина опасаться, что российские войска придут и останутся?
— Сегодня — нет, но вообще — да.
— «Крым наш» — для Путина святое дело, но что он предпримет с Донбассом, который является огромным бременем как в экономическом, так и в политическом смысле?
— Путину хочется, чтобы все закончилось, но на его условиях. Это означало бы, что все те бандитские элементы получат полномочия путем выборов, что они законная власть, и будут на территории другого государства — Украины — в полной мере влиять на политику Украины, будучи под контролем Путина. Так он хочет минимизировать независимое украинское государство. Чтобы была амнистия для тех, кто убил тысячи человек, чтобы они законно пришли к власти, и чтобы их признало международное сообщество.
— В том числе и в Латвии постоянно раздаются голоса о том, что введенные в отношении России санкции неблагоприятно влияют на экономику. Нужно ли их в таком случае сохранять в силе?
— Санкции против режима Путина — я подчеркиваю: не против России и ее народа, а против власти, — введены в связи с обстоятельствами, которые возникли. А именно: разрушение всей системы безопасности Европы, нарушение международных договоров о суверенитете государств, аннексия территории другого государства. В этой связи, руководствуясь нормальной политической логикой, санкции не нужно отменять, пока не исчезли их причины. Если эту логику изменить, это будет означать, что Путин победил и всем доказал, что в этом мире все можно купить и продать, вопрос только в цене.
