FAZ: Господин Ходорковский, во многих российских городах недавно прошли демонстрации и были образованы локальные избирательные штабы противника режима Алексея Навального. То, что мы сейчас видим — начало нового движения, которое может привести в России к смене власти через выборы?
Михаил Ходорковский: Это движение, несомненно, — новый пик протестов. Но я не думаю, что в сегодняшней России возможна смена власти через выборы, потому что закон о выборах был изменен при Путине таким образом, что ни один из его противников не может рассчитывать на победу. Путин может исключить любого, он может приказать посчитать голоса так, как он хочет, и никто не может этого контролировать.
— Как тогда возможна смена власти в России? Революционным путем?
— Первая возможность, на которую мы все надеемся, выглядит следующим образом — Владимир Путин видит окончание своего следующего президентского срока в 2024 году. Это был бы хороший вариант, но я бы не стал слишком на него полагаться. Второй вариант жестче, потому что он выходит за рамки существующих законов. Это будет изменение посредством давления снизу. Но это не произойдет на этой стадии протестов. Они в территориальном плане еще ограничены и охватывают прежде всего один сегмент населения — молодежь. Но велика вероятность того, что следующая волна протестов через несколько лет охватит все общество.
— Пойдет ли режим перед президентскими выборами 2018 года на уступки, чтобы получить больше легитимности, или репрессии ужесточатся?
— Было бы очень неординарно, если бы властитель допустил к выборам реального противника. Проблема не в том, насколько популярен оппонент, а в том, что людям действительно надоело это руководство. И это чувство можно разрядить разными способами — люди не пойдут на выборы или просто проголосуют за кого-то другого. Почему властители должны готовить сами для себя эти проблемы? Я не думаю, что государственной власти сейчас нужно ужесточать репрессии. Протестует молодежь, но мы не Египет, где средний возраст населения — 23 года. Пока протестные настроения не охватят старшее поколение, крайне мала вероятность, что они станут опасны для властителей.
— В какой степени, по вашему мнению, режим готов к насильственным решениям?
— Мы знаем, что у них есть единство, которое готово не к сдерживанию масс, а к нападению. Но я надеюсь, что Путин к такому не готов. Я думаю, что, несмотря ни на что, есть определенные барьеры.
— Что должно в будущем произойти со всеми чиновниками, судьями и полицейскими, которые сейчас образуют основу путинского режима, например, с такими судьями, которые приговорили вас к тюремному сроку?
— Вина этих людей должна разбираться индивидуально. Я категорически против того, чтобы говорить — мы отправим их всех за решетку. Но, к сожалению, возникла ситуация, в которой всем этим людям просто нельзя сказать — ну хорошо, мы вам все простим. Нужно детально расследовать, кто, что и почему сделал. И очевидно, что нужно начать уже сейчас.
— Вы думаете, что нужно сейчас начинать с этого?
— Нужно начать собирать свидетельские показания и документы. И нужно дать понять этим людям: все, что ты делаешь — преступление. Твои родственники, твои близкие должны знать, что ты должен нести ответственность, когда у страны вновь будет нормальное правосудие. Эти люди должны понять, что это вопрос индивидуальной вины, что к ответственности привлекается не только один Путин. Они добровольно пошли на эту службу.
— Схожий вопрос, но с другой стороны — Вы часто говорили, что при Путине в России все государственные институты были разрушены. С какими людьми их можно восстановить — если не с чиновниками, которые сейчас служат этому государству?
— Я хочу объяснить это на примере, который является самым болезненным — на судьях. В России в год рассматривают порядка двух миллионов уголовных дел. Только два процента из них — политические дела, в которых речь идет о том, чтобы изъять у кого-то собственность или преследовать политического оппонента. В каждом суде есть один-два судьи, которые отвечают за эти дела. Остальным судьям их не передают, потому что возникнут конфликты. В этой связи возникают параллельно две системы — одна, которая работает более-менее нормально, и вторая — политически мотивированная. Чтобы разъяснить это на примере, представьте себе, в больнице работает хороший хирург, который в 98 из ста случаев хорошо оперирует, но в двух случаях по приказу главного врача перерезает пациенту глотку. Доверяют ли такому врачу? Нет. Но означает ли это, что больницу нужно закрыть? Нет, проблему нужно решать, убрав главного врача и сумасшедших хирургов. Все остальные врачи могут остаться.
— Но проблема коррупции в государственных институтах, например, в полиции, — шире. У вас есть представление о том, как с этим бороться?
— У коррупции есть два политических источника. Первый, самый неприятный, который труднее всего побороть, это традиция, которая уходит корнями в советское время. Второй источник — ключ к решению. Путин осознанно использует коррупцию как систему для управления государственным аппаратом. Кто не подкупается, не может продвинуться дальше, потому что не является надежным. Нужно запачкать руки. Потому что тогда становишься управляемым. Нужно обезглавить эту коррупционную систему, тогда ситуация вновь быстро придет в порядок.
— Должна ли оппозиция в России сплотиться в единый фронт, или должны дальше продолжать действовать различные силы и партии?
— Это фундаментальная проблема, которую мы сейчас обсуждаем.
— Сейчас наблюдается практически монополия Алексея Навального.
— Что касается уличных протестов, то да, без сомнения. Моя позиция по этому вопросу однозначна. Идея хорошего царя не поможет. Любой царь в России — плохой. Было бы неправильно противопоставить монополии авторитарного государства монополизированную оппозицию. Оппозиция должна иметь коалиционную структуру. Сторонники Навального говорят мне — и совершенно по праву — что для российского менталитета привычно видеть одного лидера. Но это путь в следующий круг авторитаризма. Это ни в коем случае не значит, что Навального нужно ослабить, напротив, ему нужно помочь. Но одновременно мы должны помочь и другим сегментам российского общества, представителям, которые готовы к работе в коалиции. В момент смены власти люди должны быть готовы совместно проводить политические реформы. Затем можно разойтись и конкурировать в ходе честных выборов.
— Какую роль Вы видите для себя в будущей демократической России?
— Я так далеко не планирую. Единственное, в чем я практически уверен, что я не буду принимать участия в президентских выборах или в чем-то подобном. Но, без сомнения, я готов сотрудничать с переходным правительством.
— Какие отношения Запад должен поддерживать с оппозицией?
— Запад рассматривается проевропейской частью российского общества как естественный союзник. Для нас крайне важно, насколько моральна его позиция. Если для него важен только бизнес, и он вместе с Путиным разворовывает Россию и помогает ему прятать деньги за границей, это вредит и нашей позиции. Кроме того, жесткость режима ослабевает, если он понимает, что его чрезмерно жесткое поведение в стране ослабляет его международную позицию. Это спасает человеческие жизни. Еще один важный аспект — это коммуникация. Если в России произойдут изменения, общество даст на реформы два года. За это время мы должны восстановить отношения с Западом. Необходимо обоюдное понимание, иначе эти два года уйдут только на то, что Россия и Запад будут присматриваться друг к другу.
— И с другим руководством в России останутся конфликты в Донбассе и Крыму. Как, с вашей точки зрения, нужно решать эту проблему?
— Я постоянно объясняю нашим украинским коллегам, что политика — искусство возможного. Конечно, они могут потребовать возврата Крыма — и ждать, пока российское общество будет таким зрелым, что будет неважно, кому принадлежит Крым. Но если мы хотим решить проблему сейчас, тогда нужно искать компромиссы, на которые пойдет как украинское, так и российское общество. Очевидно, что требовать это от российского правительства в переходный период нельзя. В это время должны решаться внутрироссийские вопросы. Другое дело, конечно, что вооруженный конфликт нужно незамедлительно прекратить. Но он вреден и для Путина. Поэтому я все же надеюсь, что это произойдет до смены власти.
