Что украинцы думают про будущее Крыма и Донбасса? Происходит ли насильственная украинизация? Надо ли было лишать официального статуса русский язык? Почему юридически украинской войны нет? Куда движется экономика Украины? Зато что Украина разлюбила Савченко и Тимошенко? Эти и многие другие острые вопросы обсуждались во время дискуссии «Между двумя (идеологическими) жерновами: идентичность сегодняшней Украины» во время Фестиваля общения Lampa.
Экспертами по современной Украине стали зампредседателя «Альянса Балтийского и Черного морей», доктор филологии, политолог Алексей Григорьев, в прошлом — редактор русской «Атмоды»; выросший в Даугавпилсе и живущий в Киеве с 1993 года политолог и ведущий радиопередачи «Блеск и нищета Русского мира» Дмитро Левусь и советница министра информационной политики Украины Алина Фролова.
В министерстве Алина работает на общественных началах, а в остальное время — руководит своим коммуникационными агентствами, которые создала еще до Майдана. Она родилась в русскоязычной семье в Донбассе, в городе Краматорске. «По факту я именно тот человек, которого Путин взялся защищать, — рассказала она. — Но цель моей жизни — сделать так, чтобы Украина была успешной и воздвигла как можно больше морально-этических стен на пути идущей из России идеологии». Война разделила ее семью, часть которой оказалась по другую сторону фронта, а часть — по другую сторону идеологического фронта (эти деления не всегда совпадают). «Сперва это было очень болезненно, сейчас мы стараемся о каких-то вещах не говорить. Думаю, для людей старшего поколения, которым было хорошо в Советском Союзе, эта история — не про Россию, а про их молодость, за нее они сражаются».
Алина Фролова считает, что нет необходимости сражаться с ярыми адептами крайних позиций с обеих сторон. «Надо бороться за умы тех, кто не уверен ни в чем — доносить до них ценности Украины и украинской идентичности, которую мы сформулировали как «Уважение к себе, свобода, творчество».
Не пропал ли интерес к украинской ситуации в мире?
Алексей Григорьев: Нет, и недавнее продление антироссийских санкций это показало. Международный статус Крыма — оккупированная территория: туда не летают международные авиакомпании, не заходят международные суда, там не получить визы в какие бы то ни было страны Евросоюза. Жители Крыма испытывают многочисленные трудности от оккупации Россией. Все больше людей в мире понимают, что Крым и Донбасс — не единственные территории, где Россия проводит агрессивную политику. Есть Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье, где экс-президент бежал в Молдову чуть не вплавь через Днестр… В Латвии оккупация длилась долго, но все-таки кончилась. Сколько веревочке не виться, а концу быть. Думаю, раньше или позже все образуется и с Украиной.
Почему 86% крымчан голосовали за Крымнаш?
Алина Фролова: Это однозначно нарисованные цифры. Им нет никаких юридических подтверждений. По сведениям, которыми мы располагаем, в голосовании приняло участие меньше 15% населения. Это фейк, который сознательно вбрасывается Россией…
Дмитро Левусь: Когда 25 лет назад подобное голосование организовывали в Приднестровье, там была попытка соблюсти хотя бы советскую законность. Не знаю, почему на этот раз Кремль сделал все так топорно. Наверное, уверены в том, что пропаганда все объяснит.
Что украинцы думают про будущее Крыма?
Алина Фролова: Пусть с опозданием, но у нас начала формироваться госполитика по отношению к Крыму, хотя поначалу это были больше эмоции. Мнения разделились: с одной стороны, у континентальной Украины была обида на крымчан, что они так легко отказались от украинских ценностей. С другой стороны, глобальное исследование Национального института стратегических исследований показало, как за последние 15 лет в умы крымчан внедрялась мысль, что Россия — родная территория, а Украина — нет. Притом что украинские власти вели себя пассивно, эту мысль удалось внедрить, тем более, что там живет много переселенцев из России первого поколения… Но и по сей день в Крыму остается много лояльных граждан Украины, за которых мы боремся.
Дмитро Левусь: Основная цель агрессора — проблему Крыму вывести за скобки, не обсуждать, а проблему Донбасса обозначить как «у вас идет гражданская война». В Кремле очень боятся увязывания этих двух проблем вместе. В прошлом году 1 июня мы провели круглый стол о проблемах детей на оккупированных территориях — Донбасса и Крыма, ведь и там они растут в оккупации, агрессивном информационном поле, закрытыми от мира. России эта увязка не понравилась…
Что происходит на Донбассе?
Алина Фролова: У меня на Донбассе — бабушки и родственники. Я бываю на территориях, контролируемых украинскими властями, регулярно. Получаю информацию и из ДНР и ЛНР, где осталась часть родственников. Как ни жестоко это звучит, но Донбасс в чем-то сильно выиграл от происшедшего. Там развилась гражданская активизация, которую можно сравнить с усилением иммунитета, когда вирус попал в кровь. Я всегда считала, что моя родина Краматорск — умирающий город, но сейчас он полон жизни и молодежи, бизнеса, идей, оптимизма. Там много новых людей вошли в местную власть, и им не все равно, что происходит. Есть понимание, что ответственность за свою жизнь и свой город несешь ты сам…
Там появилось много переселенцев, которые ассимилировались с местными жителями, оказалось, что особой разницы в менталитете и ценностях нет. Так размылась искусственно создаваемая замкнутая внутренняя идеология Донбасса, которая все время насаживалась олигархами… Мы получили огромную движущую силу и понимание от всех других территорий, особенно Западной Украины, которые раньше опасались (настроений Донбасса) — сейчас стены рухнули. Внешняя угроза заставила переосмыслить свою идентичность и целостность…
Как будет решаться проблема Донбасса, если Минские соглашения не работают?
Дмитро Левусь: Это не решение одного дня. Украина не отказалась от тех, кто в оккупации. Я только приехал оттуда и видел работу двух пунктов въезда-выезда — станица Луганская и Новотроицкое — движение идет постоянно. Этим людям не отказались выплачивать пенсию, есть возможность поступать в вузы для детей, которые там закончили школу, есть информационная работа…
Благодаря помощи украинского общества и НАТО в 2014 году на Украине возродилась армия. Когда она наберет силу, я не отказываюсь от варианта, что она решит проблему. Надеюсь, к этому времени Россия ослабеет настолько, что ее Вооруженные силы сочтут за лучшее не удерживать Донбасс.
Алина Фролова: Я не очень верю, что российская армия ослабеет — все же у них ресурсов гораздо больше. Но я верю в чудо. Ведь и 20 февраля никто не подозревал, что 21-го Янукович сбежит. Я верю в Украину! Очень многие украинцы начали отстраивать жизнь без оглядки на Россию. Это правильная позиция: думать, какие мы, а не как нам противостоять России. Путин уже все сделал — он вытолкнул 2,5 миллиона людей с оккупированных территорий. Люди встали и вышли без ничего — отказались от той жизни, денег, домов. Эти люди поняли, что они — украинцы. Это сильно.
Есть ли проблемы национальных конфликтов и насильственной украинизации?
Дмитро Левусь: Это слова российской пропаганды. Не могу сказать, чтобы на Украине это была большая проблема. Почти весь Донбасс — носитель украинского языка в пассиве. Я не знаю людей, которые бы его не понимали. А села — вообще, украиноязычные. Это не сходится с образом Донбасса, который нарисован российской пропагандой. Скажем, есть город Угледар с двумя шахтами, а рядом — село Павловка, где есть монастырь, в котором жил духовник Януковича. Когда я туда приехал в 2007 году и стал спрашивать местных про монастырь, мне люди вдруг стали отвечать на украинском… Никаких национальных проблем там, по большому счету, нет. Но 100% никогда не бывает.
Алина Фролова: В отличие от России, на Украине нет компактного проживания разных национальностей, кроме крымских татар. У нас живет больше 130 национальностей — мы все смешанные. И вопрос языка — не вопрос национальности. Мой родной язык — русский, но я — украинка. Мы двуязычные априори. Мы в чем-то похожи на Америку — все в одном котле. По статистике, у нас было 18 зарегистрированных конфликтов на национальной почве за год. В Германии — более 300.
Зачем новые власти Киева лишили официального статуса русский язык?
Алина Фролова: Это выбор каждой страны. С точки зрения долгосрочной стратегии — я за это, но считаю, что можно было лучше сформулировать причины и последствия такого решения. В ситуации, когда враг у ворот, который именно через языковую точку пытается уничтожить твою государственность, это имеет смысл. Лично я не перестала и не перестану говорить по-русски, но однозначно стала лучше говорить по-украински, потому что вокруг меня многие осознанно перешли на него. Это вопрос не решения правительства, а внутреннего сопротивления. Все дети будут знать украинский — и это правильно. Много лет мы пытались делать это плавно, не подливая масла в огонь, но теперь, когда стоит вопрос выживания и формирования следующего поколения, резкие движения допустимы.
Дмитро Левусь: Если быть точным, то закон Кивалова-Колесниченко не давал официального суперстатуса русскому языку. И разве российская агрессия без этого не состоялась бы? Она началась в Крыму уже до того. Утверждать, что украинский язык спровоцировал агрессию — это подмена тезисов. Это уже задним числом включили такое оправдание.
Алина Фролова: Не было бы это — сделали бы другое. Были ведь и «распятые мальчики«? Знаете, сколько украинских школ было в Крыму? Семь. А теперь — ни одной. Проблема на Донбассе в том, что там нет украиноязычной прессы. О каком притеснении языка можно говорить, если единственный носитель украинского языка Донбасса — народ?! И вообще, русскоязычных СМИ на Украине меньше не стало.
Почему не объявлен юридический статус войны?
(Через Украину до сих пор идет российский газ, украинцы участвуют в российском рынке труда, с Россией ведут переговоры в Минске…)
Алина Фролова: Уже то, что Россия участвует в минских переговорах, это и есть ее юридическое признание стороной конфликта. В 2014 году Украина была слаба, а сейчас наращивает силу. Мы понимаем, что есть интересы Европы по транзиту газа, и если бы в 2014 году мы резко прекратили подачу, было бы плохо всем. Теперь будет легче: за этот период Европа и Украина наработали альтернативные источники поставки. Украина не отказывается ни от одного из своих людей: в плену находятся более 160 украинцев — мы боремся за каждого из них. Если для этого нужен Минск — пусть будет Минск.
Вопрос статуса активно обсуждается. Президентом и главой Совета безопасности заявлена разработка нового законопроекта, который конкретизирует на словах все происходящее в Крыму и Донбассе. Украина открыла уголовное дело против России за гибридную войну — это серьезно. Проблема в том, что в международном законодательстве не определено понятие гибридной войны. В военной доктрине России записано, что информационный компонент там составляет три четверти. То есть это — не подготовка к войне, а именно военный компонент. Значит, мы все же в состоянии войны, которая приводит к смерти людей, потере территорий, массе переселенцев… Украина пытается вывести в юридическое поле понимание, что такое информационная оккупация и война.
Дмитро Левусь: Это только начало. Международные трибуналы тоже до какого-то момента не создавались. Уже есть иск к Газпрому, конкретным группам людей. Надеюсь, что когда-то будет осуждено само понятие «Русский мир», как в свое время осудили нацистскую идеологию.
Алексей Григорьев: Идеология «Русского мира» состоит из нескольких компонентов. Она говорит о том, что существует отдельная российская цивилизация — лучшая. Хотя мы думали, что это часть общеевропейской христианской цивилизации. Что русский народ разделен искусственными границами, которые нужно и можно менять силовыми методами, что напоминает гитлеровскую риторику 30-х годов. И это официальная доктрина России. Весь мир против нас, а мы — против всего мира. Последняя изюминка — что существует особый русский ген, на котором стоит «Русский мир». Это опасная и вредная идеология, которая стала основой преступных действий. Рано или поздно она приведет руководство России к процессу вроде Нюрнбергского. Между прочим, одним из подсудимых в Нюрнбергском деле был журналист Юлиус Штрайхер — он был повешен по приговору трибунала.
Перевоспитают ли украинцев, которые продолжают верить в ассоциацию с Россией?
Алина Фролова: Закон не запрещает разные мнения. У нас запрещена пропаганда определенных символов, связанных с посткоммунистической символикой, типа «колорадской» ленты, наказуемо отрицание оккупации. Власти не занимаются нерадикальными случаями, но возможна обостренная реакция от тех, чьи родные прошли через фронт.
Что касается цифр, то если до начала агрессии в Донецкой области было 45% пророссийски настроенных граждан, в Запорожской — до 51%, то сегодня эти цифры упали по Донбассу (неоккупированные территории) — до 12%, а самый высокий показатель — Одесская область — 18%. И даже они — не про присоединение к России, а за восстановление отношений. Большую часть работы в этом направлении сделал сам Путин. Сегодня за вступление Украины в НАТО — 67% граждан (на территории Донбасса — 64%). Примерно столько же — за присоединение к ЕС.
Как будут возрождать экономику Украины? Что будет с разрушенным Донбассом?
Алина Фролова: У нас развалившаяся и устаревшая система образования, которая не дает выпускать качественных специалистов. У нас очень закрытая и неэффективная экономика — отстаем от Европы в 18-20 раз. У нас самое сложное налоговое законодательство в мире, нет экономической свободы, в модернизацию предприятий не вкладывались деньги. Это была экономическая эксплуатация природных и доставшихся от совка ресурсов…
Я не вижу смысла восстанавливать предприятия Донбасса — там все разрушено, а связи обрезаны, более 120 предприятий демонтировали, распилили и вывезли в Россию — надо искать новую модель. Илоны Маски и «Гуглы» не думали о том, как восстановить шахты в Англии. У нас возрождается военная промышленность — она становится сильным двигателем индустриальных регионов.
Мы стараемся перестроить модель экономики. Наше общество написало новый налоговый кодекс: активисты пришли в парламент, пробились в налоговый комитет, подготовили законопроект, комитет его их поддержал, боролись с предыдущим министром финансов (она была категорически против их предложений), зато нынешний министр сказал: «А ничего такой кодекс получился!» Сейчас он выносится на голосование! У нас много процессов идет снизу — оттуда лучше видно, как все поменять. Меняется структура экономики, исчезают монополии. С боем открываем небо, чтобы провести туда новые авиакомпании, демонополизировали поставки электроэнергии. Нефтяная компания Автогаз, которая всегда была убыточной, с новой командой за четыре месяца стала прибыльной.
Почему так не любят некогда обожаемых Надежду Савченко и Юлию Тимошенко?
Алина Фролова: Украинцы не любят узурпацию власти. Украинцы всегда сильно реагируют на несправедливость: Майдан — это была реакция на избиение детей, Тимошенко в тюрьме — в политике так вопросы не решаются, Савченко в плену — тоже несправедливость. Мы больше боролись за восстановление справедливости, чем за конкретную личность.
У Тимошенко — есть свой устойчивый электорат, она никуда не пропадала. Есть 10% населения, которые за нее стабильно голосуют. Плюс она всегда наращивает еще 5% перед выборами. Это один из немногих примеров успешного партийного строительства — тут ей не откажешь в таланте. Ее вождистская партия существует много лет. Любые партии, несущие в себе смысл и идеологию, достойны быть — пусть люди выбирают, какая идеология им подходит.
Савченко имела огромную поддержку, когда была заключенной, но она оказалась неготовой к политике. Она никуда не исчезла — на Украине ее хорошо видно. Она очень контроверсивная. Надежда тесно сотрудничает с регионалами, но в обществе превалирует мнение, что она была… не то чтобы завербована, но как-то трансформирована на сотрудничество с Кремлем. От нее исходит много месседжей, транслируемых Путиным, поддержка его позиции. Думаю, либо она подверглась обработке, либо изначально была какая-то такая мысль.
Критической угрозы в этом не вижу. Но то, что теперь делает Савченко — это неприемлемо для общества. Конечно, может, мы стали излишне подозрительными, но, если посмотреть передачи, которые она ведет, они неделя в неделю совпадают с повесткой дня Кремля. И работает она на канале, который спонсируется сбежавшим экс-министром доходов и сборов Украины, членом команды Януковича Арбузовым. Савченко известна в мире, и такая ее позиция может мешать Украине в международном контексте, но большая часть населения не принимает продвигаемую ею позицию. Поэтому в ее политическое будущее я не очень верю…
