Языковой вопрос на протяжении независимости Украины был любимым «коньком» едва ли не всех ключевых политических игроков. Не теряет своей остроты он даже в условиях войны.
О том, в чем на самом деле заключается сегодня «языковой вопрос» на Украине, восстанавливают ли статус украинского как единственного государственного ряд законопроектов, которые уже приняты или должны быть вскоре вынесены на голосование в Верховной Раде, об угрозах в свой адрес и обвинениях в провокациях в интервью «Апострофу» рассказала одна из самых известных защитниц украинского языка, детская писательница и общественная активистка Лариса Ницой.
Апостроф: Лариса, не так давно в интервью моим коллегам вы поделились своими ощущениями, что на протяжении трех лет депутаты выполняли негласную команду и не трогали языковых вопросов. Но недавно тема языка все-таки была поднята в законодательном поле. С чем связываете такую активизацию?
Лариса Ницой: Первая причина активизации на законодательном уровне — активизация в обществе. Украинский народ уже созрел до того, чтобы строить украинскую Украину, и понимает, что начинать надо с языка. Конечно, экономика — тоже важный аспект. Однако все страны начинали свой путь с принятия законов о языке, с определения, на каком языке будет развиваться государство, его культура, образование, экономика. Я не знаю таких примеров, чтобы другие страны сказали: «Какая разница, на каком языке, лишь бы экономика работала». Чтобы немцы сказали: «Какая разница, на каком языке, хоть на португальском, лишь бы немецкая экономика развивалась». Чтобы Франция сказала: «Какая разница, на каком языке, хоть на персидском, лишь бы экономика развивалась». Так говорить — это бред.
И украинцы это поняли — мы же растем от революции к революции, как дети-акселераты, — и активизировали свои движения по защите и развитию украинского языка. Поэтому политикам ничего не остается, как подключаться к этому процессу.
Плохо ли это? Это хорошо. Фразы вроде «язык — это не политика» — еще один бред. Язык — это политика! Язык — это политические вопросы номер один во всех странах. Без политиков мы не примем законы в защиту украинского языка, но главное — чтобы политики написали и приняли законы действительно в интересах, наконец, украинского народа, а не в угоду кому-то другому. К сожалению, я пока что вижу неуклюжие попытки политиков под громкие языковые лозунги бросить украинцам косточку — законопроекты, которые, на самом деле, очень поверхностны и не решают языковую проблему украинской нации. Я жду, что, наконец, появится такая политическая сила (или отзовется уже известная), которая по-настоящему возьмется за языковые вопросы и решит их в пользу Украины, а не соседних государств.
- Последние сообщения на вашей странице в Facebook очень критичны и касаются законопроектов о языке, национальных меньшинствах и образовании. В чем, по вашему мнению, заключается основная их опасность?
— Основная опасность заключается в том, что центральным законопроектом среди всех является законопроект о защите национальных меньшинств, а все другие законопроекты: об образовании, о высшем образовании, об украинском языке и те, что еще будут написаны, о среднем образовании и о дошкольном образовании, — они все на подтанцовке у законопроекта о защите меньшинств. В чем опасность? В том, что меньшинствам по этим новым законопроектам снова предоставлены неограниченные права, а коренной народ, украинцы, который составляет большинство в этой стране, вновь должен меньшинствам кланяться, ибо они главные и центровые в этой стране, а не украинское большинство.
- Получат ли, по вашим прогнозам, эти законопроекты поддержку в сессионном зале? Как это повлияет на положение украинского языка? И изменится ли положение после голосования за эти законопроекты в сравнении, скажем, с тем, что Украина получила после принятия скандального «закона Кивалова-Колесниченко»?
— Законопроекты о языке, а их зарегистрировано четыре похожих, не получат нужного количества голосов, потому что все они распылятся между законопроектами, и ни один не наберет 226 необходимых голосов. Существует мнение, что четвертый законопроект — это общий с предыдущими тремя. Ибо так заявлено авторами, что это — один общий. Это такая же неправда, как то, что законопроект 5670 — общественный. Общественный законопроект писали политики, а слово «общественный» добавили для того, чтобы у украинцев вызвать к нему доверие. Конечно, общественность там что-то обсуждала, но писали политики «Самопомочи», Ирина Подоляк и юрист «Самопомочи» Оксана Регейло. Уверена, что они работают не сами. Там очень грамотные филологические обороты, вредность которых для украинской нации становится понятной только при их анализе другими филологами. Теперь относительно мифа об общем законопроекте, том, что четвертый. Он общий не с тремя предыдущими законопроектами, а только с двумя. Третий законопроект БПП в компанию не приняли и писали общий без них. Так, как думаете, за «общий» законопроект БПП будет голосовать? Разве что-то поменяют в тех законах, сделают какие-то движения, чтобы какой-то из законопроектов снять или еще что.
- Несмотря на всеобщую эйфорию по поводу введения квот на использование украинского языка на ТВ, после принятия соответствующего закона вы назвали его позорным. С чем связана такая оценка, и почему считаете, что этот законопроект не даст ожидаемых результатов? Как бы вы предлагали решить вопрос с засильем русского языка в информационном пространстве?
— Да. Я критикую закон о 75% украинского языка на телевидении. Представители «русского мира» говорят: «Эта Ницой против меньшинств». Это неправда. Я за гармоничное сосуществование. Однако этот закон — еще один обман. Им еще раз обманули украинцев. Мало того, что в других странах все телевидение и радио 100% на государственном языке, исключение составляют иностранные песни. Кстати, хорошо, что приняли безвиз, теперь украинцы поездят по Европе и сами убедятся, как другие страны берегут свой язык во всем. Так вот, этот закон и заявленные 75% — это пузырь. Берем калькулятор и текст закона. Во-первых, 75% касается не суток, не 24 часов, а только временного промежутка с 7.00 до 22.00, а это 15 часов. 75% от 15 часов — это 11 часов 25 минут. Но эти 11 часов 25 минут — это не чистого украинского языка, так как этот закон имеет такие мелкие пунктики, в которых говорится: в украинский контент входят на неукраинском (читай — русском) языке разговоры экспертов в студии, выступления политиков, комментарии участников событий и рассказы участников событий и тому подобное. Сюда же входят все субтитрованные российские фильмы, снятые до 1991 года. Давайте отведем на эти русскоязычные разговоры в украинском контенте часа три с половиной в сутки. Думаю, их будет больше, но пусть пока будет три с половиной. 11,25 — 3,25 = 8. Восемь часов в сутки украинского языка. А 8 часов — это третья часть от суток, а не 75%.
Я предлагаю вводить квоты не на язык, а на волны. Чтобы не умножать и не узаконивать языковую шизофрению, когда в студии говорят на разных языках, такого в мире нигде нет, надо вводить 100% государственного языка, а меньшинства пусть имеют свои каналы или передачи, но в зависимости от того, какой процентный состав меньшинства на Украине. Потому что мне, если честно, непонятно, почему взята такая пропорция — 75% украинского языка и 25% для языков меньшинств. А на местных каналах аж 40% для меньшинств. С какой это стати? У нас мононациональное государство. У нас нет 25% меньшинств в стране. Я уже не говорю о 40 или 50%. Откуда тогда такие проценты негосударственного языка на телевидении?
- Многих, преимущественно русскоязычных, граждан в свое время испугали идеи внедрения «языковых патрулей» и штрафов за игнорирование украинского языка. Считаете ли вы нужным действительно перейти от попыток «мягкой украинизации» к более жесткому отстаиванию государственного языка? Насколько жесткой должна быть в этом отношении политика государства?
— И всех русскоязычных это всегда пугает. Во всех странах. Только во всех странах они либо интегрируются в общество и учат язык страны, в которой живут, либо уезжают. Найдите русскоязычного, который живет в Чехии и не знает чешского языка, да еще и выступает против него! Найдите русскоязычных в Италии, Англии, Германии, остальных странах, которые выступают против языка страны, в которой живут. Нет такого. Все учат государственный язык. И кругом полиция следит за этим правилом. И только на Украине русскоязычные качают права и переиначивает страну под себя и свое нежелание и ненависть к государственному языку.
Мы не выдумываем велосипед в виде штрафов и языковых инспекций. Это давно работает в других странах, и мы тоже должны ввести это правило у себя. А штрафы и инспекции — это как раз мягкая украинизация. Есть закон — соблюдай. Не соблюдаешь? Ласково получай штраф и думай дальше, как соблюдать. Что такое жесткая украинизация? Если бы были дубинки полицейских или тюрьма, я уже не говорю о лагерях и расстрелах, которые применяла к украинцам Россия — вот это была бы «жесткая» украинизация. А штраф и инспектор — согласитесь, это очень ласковый ответ на прошлые события. И это ласковое введение языкового порядка сегодня.
- Кому выгодно раздувать языковой вопрос и вызвать раскол в обществе по этому поводу? Кто вообще виноват в том, что этот вопрос для нашего общества настолько раздражающий?
— В негативной ситуации вокруг языка виноваты наша чрезмерная толерантность, а точнее украинская мягкотелость, бесхребетность виновата, а также виновата целенаправленная политика на замораживание существующего дискриминационного состояния государственного языка, а, следовательно, продолжение русификации. Взять последние законы — о языке, образовании, квотах на ТВ. Эти законы недостаточно защищают украинцев на Украине. Взять последние заявления Польши, Румынии и Венгрии в Европейском парламенте, что мы не имеем права принимать языковые законы — это тоже целенаправленная политика на неусиление украинского фактора. Хотя и в самих тех странах такие законы уже давно приняты. И что — наша власть как-то ответила на эти выпады? Не ответила. А это политика неполноценности. А конфликт в стране раздувают внутри русскоязычные, и раскалывают страну русскоязычные. Это же они против украинского языка, это же они против усиления на Украине украинских позиций. Они кричат и раскалывают.
- Вас очень часто критикуют за слишком эмоциональную реакцию на определенные раздражители, как то отказ кассира общаться на украинском или пресловутые рыбки на стенах «Охматдета». Не жалеете, что в тех случаях, которые стали широко известными, повели себя именно так, а не как-то иначе? Можете ли назвать себя толерантным человеком?
— Я не считаю свою реакцию слишком эмоциональной. Это так русскоязычные раздули. И СМИ, потому что они преимущественно тоже русскоязычные. Берем историю с «Охматдетом» (летом 2016 года, — «Апостроф»). Художница нарисовала на стенах рыбок. Я рыбок похвалила, они мне понравились, однако попросила к их русским именам приписать на стене еще и имена на украинском языке. Рыбку Прасковью подписать еще и Параской. И так со всеми именами. Я мотивировала это тем, что это государственная больница, и там лечатся детки со всей Украины, а не только русскоязычные. Это была доброжелательная переписка. Могу показать скрины. Вежливая просьба. Художница отказалась писать украинские имена. Тогда я сказала, что и русских там тоже не будет. Я написала открытое письмо в сети Facebook и. о. министра здравоохранения Ульяне Супрун с просьбой повлиять на ситуацию. И призвала украинцев подписываться под этим письмом. Скажите, где тут эмоция? Где тут чрезмерная эмоция? Обычные рабочие моменты. А вот истерию раздули и эмоций на всю страну добавили СМИ.
То же самое было с кассиршей. Меня обвиняют в нетолерантности. Так можно любого в чем угодно обвинить. Историю вырвали из контекста. Тридцать лет я прошу в магазинах обслуживать меня на украинском языке. Тридцать лет я, «нетолерантная», вежливо прошу обслуживать меня на украинском, а когда на 31-м году четыре раза прошу одну и ту же кассиршу обслужить меня на украинском языке, не выдерживаю и сметаю с прилавка сдачу на землю, конечно, сметаю не себе под ноги, а в сторону кассирши, что я получаю? Я получаю от СМИ ту самую истерию, в которой не я жертва тридцатилетней дискриминации, а жертва тот, кто меня дискриминирует, кассирша.
- Что бы вы ответили тем, кто за вашу позицию и деятельность вас критикует — иногда даже обвиняет во лжи или умышленном раздувании скандалов?
— Я всегда спрашиваю своих оппонентов: где доказательства моей лжи? Если я вру, покажите доказательства. Потому что пока есть только обвинения. Ибо на вранье оппонентов у меня есть доказательства. Я никогда не обвиняю голословно, например, выставляю в Facebook на всеобщее обозрение, что оппоненты говорят в своих выступлениях и что они потихоньку пишут в законах. И это две огромные разницы между тем, что они говорят, и тем, что пишут. В законопроектах они подсовывают украинцам дерьмо в блестящей обертке. А когда я предупреждаю украинцев: «Люди, в той блестящей обертке дерьмо», мне говорят оппоненты, чтобы я не раздувала скандал. И я не раздуваю! Люди осторожно разматывают обертку, видят, что им приготовили — ну, и начинается веселая история… Так виновата я или тот, кто в обертку заворачивает дерьмо и подсовывает его украинцам?
- Часто ли вам угрожают? Что «обещают» чаще всего? Что побуждает вас все равно не останавливаться?
— Угрожают часто. Чаще всего сексуальной расправой и убийством. Остановиться? Я могу остановиться. Это очень легко сделать. Примите вменяемые законы, которые, наконец, будут защищать украинцев, а не соседей, примите вменяемые украиноцентричные законы — и все, я в саду между деревьями и цветочками пишу сказки для малышей.
- Одна из претензий, которую вам вменяют — что раскалывать общество языковым вопросом во время войны нельзя, это только оттолкнет от Украины восток и юг нашего государства. Что скажете на это?
— У нас, как всегда, все с ног на голову. Представляете немца, который требует в Германии немецкий язык, а ему говорят, чтобы он не раскалывал Германию? Представляете итальянца, который требует итальянский язык, а ему говорят: не требуй итальянский, потому что это раскалывает страну? Согласитесь, что это какой-то бред. А теперь по аналогии представьте себе украинца, который просит украинский язык, а его обвиняют в расколе. Кто обвиняет? Тот, кто против украинского языка. Так это как раз раскалывает тот, кто против, а не украинцы! Это оттолкнет от нас юг и восток? А они еще не оттолкнулись? Не провели «референдумы»? Не заявили, что хотят в Россию? А мы к ним и дальше со своими караваями, объятиями и реверансами. Украинцы должны наконец-то начать строить Украину. Как все народы. И начинать надо с языка, как все народы, все страны. Язык скрепляет. Где защищен и на устойчивых позициях государственный язык — там крепкие государства. Не верите? Проверьте. Война и язык — это причина и следствие.
- Что для вас является основными критериями украинского патриотизма? Может ли, по вашему мнению, украинский патриот говорить на русском? Все же количество русскоязычных в АТО достаточно высоко, хоть и меньше, чем те 80%, о которых начинают говорить во время каждого всплеска ажиотажа вокруг языкового вопроса.
— Если это украинский патриот — то он любит и украинский язык. Если это украинский патриот, то он никогда не скажет, что украинский язык раскалывает общество, украинского языка не надо, или «какая разница», на каком языке. Как никогда не скажет патриот Чехии, что не нужен чешский язык, как никогда не скажет патриот Англии, что не нужен английский язык, как никогда не скажет патриот России, что не нужен русский язык. Может ли украинский патриот говорить на русском языке? Пожалуй, может. Но никогда не будет выступать против украинского.
- Можете ли назвать хотя бы какие-то позитивные сдвиги в вопросе защиты и развития украинского языка за годы независимости? Или за последние три года?
— За годы независимости нас и язык пытались уничтожить. Сначала незаметно. Незаметно телевидение стало почти все на русском языке. Незаметно почти все газеты на раскладках стали на русском языке. Незаметно — все журналы на русском языке. Незаметно во многих школах оставили, а где не было — ввели изучение русского языка. Незаметно как-то все происходит, потому что по статистике количество школ с русским языком уменьшается, но незаметно все больше молоденьких официантов, которые рассказывают, что они не могут обслужить на украинском языке клиента, потому что они украинского языка не знают, поскольку коренные киевляне.
Заметно был принят антиязыковой «закон Кивалова-Колесниченко», но незаметно распространил по всей Украине ползучую русификацию и неуважение к украинскому языку как государственному. Незаметно для Украины еще в 1999 году было принято ключевое и очень важное решение о том, что обучение в государственных заведениях Украины должно быть только на украинском языке, но почему-то законодатели этого не заметили, они и дальше штампуют законы об образовании, о языке, о меньшинствах — и везде в этих законах прописывают обучение на языках меньшинств. А в соответствии с тем же решением КСУ, язык меньшинств можно изучать, а не вести на нем весь учебный процесс. К тому же такое изучение является необязательным. Вот не замечают наши законодатели и высокие чиновники такого решения КСУ, хоть плачь. Министр (образования и науки Лилия, — «Апостроф») Гриневич рассказывает о подготовке специалистов на языках меньшинств. Комитет образования ВРУ за это голосует единогласно, вместо того, чтобы тратить средства на то, чтобы все знали государственный язык. Незаметно для всех украинцев скоро все специалисты заговорят на языках меньшинств, а не на государственном.
Заметна стала русификация с приходом установок «Град». Заметными стали высказывания национальных меньшинств: «Вам, украинцы, не нужен украинский язык», «Украинцы, какая вам разница, какой язык» и тому подобное. Заметным стало самосознание украинцев: язык — это важно. Украинский язык в Украине и расширение его влияния — это сверхважно. И такое осознание радует.
