Бывший диссидент уверен, что в стране идет имитация борьбы с коррупцией

Бывший политзаключенный и диссидент, украинский психиатр Семен Глузман в первой части интервью «Апострофу» рассказал, почему критикует медицинскую реформу, инициированную Министерством здравоохранения, как изменился украинский менталитет после майданов и почему власть больше имитирует борьбу с коррупцией, чем реально ей противостоит.

— Недавно депутаты фактически дали старт медицинской реформе, проголосовав за законопроект №6327, реформе, которую вы неоднократно критиковали. Почему?

— На самом деле, давно необходимо было делать медреформу. Ее не делали, на мой взгляд, по простым причинам: политическая воля зависит от нескольких людей в стране, и им совершенно наплевать на то, как мы себя чувствуем в наших больницах, они не лечатся здесь. И когда-то, отвечая на прямой вопрос, что первым необходимо сделать, чтобы это изменилось, я предложил создать законодательный документ, запрещающий президенту, всем членам парламента и их семьям лечиться за рубежом. Но я говорил это, понимая, что этого не будет. А то, что происходит сегодня, опять же, их не касается, они не будут лечиться у старушки-семейного врача, которая уже плохо слышит и плохо видит.

Понимаете, реформа — это не значит изменить одно звено. Конечно, можно дать кусочек колбаски бедным людям и сказать, что это реформа. Происходящее сейчас — это условный кусочек колбаски.

У меня очень много претензий к системе общественного здравоохранения в Украине, и я давно их высказывал. У меня еще была какая-то надежда, как ни странно, во время Януковича, когда Акимова (Ирина Акимова, бывший первый замглавы АП, — «Апостроф») возглавляла группу по реформам, я где-то сбоку-припеку тоже там был. Реформа тогда была выписана правильно, хоть в деталях можно было и не соглашаться.

Знаете, в сказке можно вытащить себя из болота за собственные волосы, но это сказка, а в жизни так не бывает. Министерство, любое, не может себя реформировать просто потому, что оно не заинтересовано в этом, для этого создаются отдельные группы.

Тогда для проведения реформы были выбраны несколько пилотных регионов, чтобы если вдруг будут ошибки, можно было их исправить. А что сейчас? А сейчас Супрун (и. о. министра здравоохранения Ульяна Супрун, — «Апостроф») объявляет, что пилотный проект — это вся Украина. И если будут какие-то неизбежные ошибки, то они будут уже по всей системе… Так не должно быть. Я понимаю, что за ее спиной стоит президент, потому что нужно выполнять обещания западным партнерам, но за счет разрушения всей системы выполнять обещания нельзя.

Почему такой шквал критики со стороны серьезных экспертов в сторону Супрун и ее дикой команды? Я действительно считаю, что они — дикие, они не думают о последствиях, они бросаются на объект и думают, что они победили его. На самом деле, пострадает вся система. Да, пока на демагогии, на обещаниях можно обмануть на какое-то время, но, когда люди начнут понимать и это все рухнет, ее тут не будет, а мы останемся. И если я так активно выступаю против этих попыток псевдореформы, то я это делаю из страха, из страха за будущее системы и простых людей.

— Чаще всего в контексте этой медреформы критикуют так называемое новое правило о том, что «деньги будут ходить за пациентом», то есть пациент сможет лечиться в любом медучреждении, а не только по месту прописки. Насколько такое нововведение действительно облегчит украинцам получение медпомощи?

— Теоретически, конечно, так и должно быть, если мы хотим стать цивилизованной европейской страной. Но одно дело — призывать дождь, а другое дело — ждать: прольется или не прольется. Можно бесконечно произносить подобные слова, которые произносят эти молодые ребята из ее команды, но это ничего не меняет, это демагогия. Систему в одночасье разрушить легко, но деньги за клиентом не пойдут.

Под этой реформой лежит цель приватизации всего. Я был против советской власти, я, скажем так, имел с ней очень серьезные разногласия, но я никогда не был человеком, который хотел разрушить всю систему здравоохранения из-за того, что у меня был конфликт.

Основная моя претензия в том, что министерство не должно готовить и делать реформу, потому что группа реформаторов — это не врачи, это юристы, это экономисты, а врачи должны оказывать консультативные функции. Так делается во всех нормальных странах. И еще одна моя претензия — это образование. Если мы не изменим систему образования, если такой ужас будет продолжаться, то мы можем называть себя космонавтами, семейными врачами, кем угодно, но от названия ничего не изменится.

— Я не могу подозревать нашего президента во всех грехах. У меня нет оснований считать, что он на этом жирует. Моя претензия в другом: я хотел бы, чтобы он мне и нам всем хотя бы частично объяснял, что происходит с реформой, почему такое давление на парламент, на депутатов для того, чтобы обязательно проголосовать за это. Но самое главное, что его волнует? Как я понимаю, это очередной миллиард, который дадут западные партнеры, а после меня хоть трава не расти.

— А почему, как вы думаете, реформу доверили делать не министру, а исполняющему обязанности? Почему Ульяна Супрун до сих пор с приставкой и. о., если ее поддерживает президент?

— Я задавал этот вопрос несколько месяцев назад своему знакомому депутату, она не из «Блока Петра Порошенко», думает самостоятельно. Она засмеялась и сказала: "Потому что за нее не проголосует зал". Хотя можно понимать, как этому винницкому молодому человеку, нашему премьеру, очень хочется, чтобы она стала министром. Но он же держится за нее, потому что у него выбора нет, он должен ее поддерживать, так же, как он должен поддерживать пенсионную реформу и прочее.

— Вы также неоднократно критиковали кадровую политику нынешней украинской власти. Почему, как считаете, на ключевые должности в Украине так любят назначать иностранцев, та же Ульяна Супрун имеет американское гражданство (в июле 2015 года Супрун получила украинское гражданство), до этого был грузин Александр Квиташвили, можно вспомнить еще ряд чиновников-иностранцев: Эка Згуладзе, Хатия Деканоидзе, Айварас Абромавичус…

— Наверное, Петр Алексеевич думает, что нужно вливать свежую кровь. Но он — не врач и не понимает, что реакция может быть прямо противоположная той, которую ожидают: человек может умереть, если кровь перед этим не проверили.

А если всерьез, то это абсолютное презрение к собственной стране и ее населению. Но дело даже не в гражданстве… Проблема в непонимании системы, потому что министр — это главный менеджер, который должен выполнять законы, те предписания, которые дают ему Конституция, законодательство о здравоохранении — отраслевые законы (их несколько) и множество подзаконных актов, и все это должно выполняться строго.

Я знаю очень много хороших специалистов, менеджеров в здравоохранении, некоторые из них были уже при власти при других министрах, некоторые из них, кстати, совсем не врачи. Да, возможно, кто-то из них замешан в каких-то коррупционных схемах, но, извините, а в той же Администрации президента все чисто? Борьба с коррупцией, по моему субъективному мнению, не может быть единственным определителем того, плохой человек или хороший.

Но я хочу, чтобы кадровые решения принимались хотя бы по какому-то согласованию с медицинской общественностью, не с общественными организациями фиктивными или активистами. Возвращаясь к кадровой политике, я бы хотел со временем сосредоточить весь свой классовый гнев на одном вопросе: как принимаются решения при назначении министров здравоохранения? Я хочу, чтобы были названы фамилии людей, которые дали такие советы президенту. Почему не советовались с медицинской общественностью? Иначе получается, что мы просто авторитарная страна… А мы к этому идем. К тому, что президент и его советники в лице его администрации будут принимать всевозможные решения. Я не хочу жить в такой стране. И я уверен, что Украина — не Россия, цитируя нашего второго президента… Не получится этого у Петра Алексеевича, к счастью, не получится. Но если граждане Украины не понимают того, о чем я сейчас рассуждаю, они будут нести ответственность за свое непонимание.

— Продолжая тему медицины, еще одна нашумевшая новость, которую озвучила народный депутат и глава профильного комитета Ольга Богомолец: выпускники, которые набрали меньше 150 баллов на ВНО, все равно получат шанс поступить учиться на врачей. В интернете сразу стали обсуждать, что это нужно для дополнительного выкачивания денег из нерадивых студентов. Как вы считаете, насколько плачевными могут быть результаты такого решения?

— Я боюсь что-то утверждать, потому что всегда под этой борьбой есть какие-то подковерные страсти. Но по своей сфере, психиатрии, я вижу многое, когда я езжу и общаюсь с людьми. И то, что я вижу, говорю вслух уже давно: когда средний врач-психиатр, работающий в больнице, интеллектуально выше профессора или доцента на кафедре — это ужасно. А ведь каждые пять лет врачей заставляют ездить на кафедру и повышать уровень знаний. А они мне говорят: «Семен Фишелевич, а какой смысл, если все, что они рассказывают, мне известно?» А иногда говорят просто глупости, потому что есть плохо образованные преподаватели. И начинать с этого нужно. А та же госпожа Супрун решила начинать с выпускников. Давайте делать экзамены выпускникам по американским стандартам. А почему по американским? Почему не по албанским, новозеландским? Но ей захотелось, потому что она американка. А если следующий министр будет из Албании, то он будет хотеть делать все по албанским стандартам. Почему в подавляющем большинстве стран, даже слаборазвитых африканских, люди, которые заканчивают их университеты на медицинских факультетах, имеют право работать после где угодно? Потому что они получают адекватные знания. Я знаком с двумя африканскими министрами здравоохранения, это интеллигентнейшие люди, с университетским образованием, и я знал большинство наших министров: настоящий жлобятник!

— Теперь от медицины перейдем к общественно-политическим процессам… Насколько изменился, как считаете, украинский менталитет после Майдана? И как повлияли на мировоззрение украинцев события на Донбассе, в Крыму?

— Я думаю, что значительная часть украинского народа после Майдана испытывала пусть не радость, но надежду. Радость мы испытывали после первого Майдана, потому что это была радость надежды. А президент, которого мы избрали, пусть и не очень хорошим способом… Виноват в этом, кстати, господин Кучма, который захотел сидеть третий, четвертый срок. Думал: «Пока живу, буду президентом». Слава Богу, что его тогда, во время протестов, уговорили не пустить кровь, и это отдельная история. Мне рассказывали западные политики, которые беседовали с нашими олигархами и демонстрировали свою осведомленность, кто где какие счета держит из них, и объяснили, что будет, если прольется кровь, это в том числе касается и зятя Кучмы. Я ушел назад для того, чтобы легче было понимать события сейчас. Ющенко оказался абсолютно несостоятельным, а потом еще выяснилось, что руки у него не совсем чистые. Но сначала была действительно серьезная надежда.

А второй Майдан произошел по вине советников Януковича. Я, кстати, был знаком с Януковичем, я был членом общественного совета при нем. Я пошел туда вопреки крикам моих друзей и родственников, которые спрашивали, зачем я туда иду и зачем мне это. Но я пошел, потому что надеялся, что как-то повлияю на систему здравоохранения, что-то он услышит. Но потом я перестал ходить, хотя и награды предлагали… Кстати, я единственный из известных украинских диссидентов, который не имеет ни одной государственной награды, и я счастлив и независим. Была попытка один раз мне дать, мне звонили, но я сказал: «Вы что — хотите, чтобы я публично отказывался?» И дело на этом и закончилось.

Возвращаясь к Майдану… Все ведь могло закончиться иначе, когда возникла студенческая демонстрация. Во-первых, эти дети не были виноваты, что Азаров с утра до вечера достаточно длительное время говорил, что мы идем в Европу. Потом один из близких к Януковичу консультантов мне объяснил, что был звонок из Москвы, Владимира Путина, который объяснил, что будет, если они так поступят. И Янукович оказался очень послушным.

Но когда студенческая заварушка произошла, можно было не допускать такой крови. И нужно было. И на какое-то время он бы еще оставался легитимным президентом, и мы бы жили так, как мы жили до этого. Конечно, распад экономики происходил, и какая-то реакция была бы, но, может, не была бы такой кровавой. Но произошло то, что произошло.

Я на Майдане не жил, но бывал там и носил колбасу, сыр, хлеб, так называемый джентльменский набор. Я познакомился там с двумя дамами из Запорожья, и я спросил: «А что вы тут делаете? Почему вы приезжаете сюда каждую субботу и воскресенье?» И они ответили, что у них растут дети, которые заканчивают школу, и когда они увидели по телевизору фрагменты того, что произошло со студентами, то поняли, что должны участвовать в защите своих будущих студентов, своих детей.

Но есть и другая сторона медали, нужно говорить не только о студентах, но и о жертвах с той, другой стороны. Их, конечно, гораздо меньше, но все равно это — граждане Украины, обманутые. Это же не подонки, которые за деньги приезжали из разных городов, так называемые «спортсмены», это были подневольные солдатики. Поэтому я думаю, что конец этого Майдана был более горьким. Не только для меня, но и для многих других людей. И надежды были, потому что я видел, как народ Украины пытался сгонять тех троих-четверых политиков, которые стояли на сцене Майдана, и я тогда думал, что народ созрел уже, что люди не позволят повторения истории, что общество не позволит уже политикам жить для себя, но оказалось, что нет. И это ужасно, потому что будут последствия, страна наводнена оружием.

Но, с другой стороны, когда началась война, какое огромное количество бизнесменов и не бизнесменов начали посылать на фронт все, что могли, и это тоже говорит о том, что мы — нормальный европейский народ. И кто бы нами ни управлял, мы лучше тех, кто у власти. Но у нас нет возможности контролировать их каждый день, потому что мы ходим на выборы, считая, что мы выбрали — а дальше уже они должны действовать. А действовать должны мы, а они должны нас бояться. Я хочу, чтобы власть боялась меня, а не наоборот. Даже в латиноамериканских странах есть наказуемость за грех, причем судят судьи. А что у нас? У нас безумные сериалы из регламентного комитета, которые мы всей страной сейчас смотрим. И никто так и не сидит.

— В таком случае, изменилась ли как-то Украина после прихода новой власти? Вы еще во времена Януковича писали критические колонки по отношению к той власти, пишете и сейчас. Получается, что с приходом Порошенко особенно ничего не изменилось?

— Изменения происходят какие-то. Но это происходит потому, что народ немного изменился. Вот чем мы отличаемся от России и от подобных стран? Мы плохо относимся к тем, кого мы избираем, мы их не любим, мы их презираем, некоторых ненавидим, а в России — нет. И в этом есть очень существенная ментальная разница, мы уже другие, уже гораздо ближе к тому, что называется европейским менталитетом, хотя там тоже разные страны. Но мы их ненавидим, а как сделать так, чтобы они нас боялись, те, кого мы избираем? Ведь психология у тех, кого мы избираем, примерно одинакова: ну все, лохи, вы меня избрали — теперь я буду делать свои дела, а вы будете делать то, что я захочу. И это же не только президент так думает, но и все политики наши.

— Все-таки чаще от вас можно услышать, что вы не видите перемен к лучшему. Но в Украине прошла реформа полиции, было создано несколько антикоррупционных структур, те же НАБУ, САП… Как считаете, это принесло пользу Украине?

— Это такая имитация перемен. Вы видите хоть одну камеру, в которой сидит хоть кто-то из бывших политиков? Вся это борьба — имитация. Другое дело, что имитация иногда может перерасти в реальные какие-то шаги. Это можно увидеть по скрытой борьбе президента с НАБУ.

Если вернуться в прошлое снова, то после нашей независимости, я думаю, что коррупцию уже по-новому всерьез начинал Леонид Кучма, у него были очень плохие советники, главным был Дмитрий Табачник, небезызвестный глава администрации. И дальше начиналось уже построение олигархата. А то, что делает сейчас наш президент — так он разрушает азы того правового государства, верховенства права, которое здесь было. Делает ли он это сознательно? Ну, человек он умный, он же не малограмотный Янукович, он понимает все, просто думает, что будет возможность защитить себя, свою семью и уехать куда-то в Испанию, где, как выяснилось, у него недвижимость.