Если бы за каждое обвинение в продажности, предательстве идеалов Майдана и памяти погибших на Донбассе патриотов Георгий Тука получал хотя бы небольшую компенсацию в гривнах или, еще лучше, в долларах, за время работы заместителем министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц он, пожалуй, смог бы решить немалую часть проблем, входящих в компетенцию его министерства.
Почему отношение к одному из самых известных экс-волонтеров за три года сменилось с восхищения на осуждение, беспокоят ли его периодические попытки травли в соцсетях, а также о том, какой суд ждет Владимира Путина, сложном вопросе амнистии для террористов и тонкостях признания миром агрессии России против Украины Георгий Тука рассказал в интервью «Апострофу».
«Апостроф»: Знаете, за исключением, пожалуй, только Нади Савченко, я, кажется, не видела более резкой смены отношения со стороны обычных граждан, как это произошло с вами. Те, кто три года назад восхищался Тукой-волонтером, Туку-госслужащего едва ли не ненавидят. В случае с Савченко причины такого изменения отношения я понять могу. А вас-то за что так? Как для себя объясняете?
Георгий Тука: Ну, не знаю… Видимо, есть за что. Я не могу сказать, что то, как там кто ко мне относится, мне просто совершенно безразлично. Хотя, если уж совсем честно, меня это не очень интересует и не очень волнует. Я же не депутат, чтобы за рейтингом наблюдать и строить свое отношение к современности или к прошлому, или будущему, ориентируясь на рейтинги. Я такой, какой есть. Нравится это кому или не нравится — меня это мало интересует. Скорее всего, я так думаю, вначале мной увлекались преимущественно те люди, которые сейчас отстаивают позицию «война до последнего патрона». Ну вот я не разделяю такую точку зрения, поэтому, скорее всего, такая реакция.
— Вы ее никогда не разделяли? Даже во времена волонтерства?
— Не совсем так. Хотя кое в чем, возможно, и так. Когда я занимался волонтерством, я действовал исключительно на уровне эмоций. Я, может, и сейчас хотел бы действовать, руководствуясь эмоциями. Но я прекрасно понимаю принципиальную разницу между волонтером и госслужащим. Потому что сейчас своими действиями я вольно или невольно, но решаю судьбу сотен тысяч, а то и миллионов людей. И в такой ситуации я не могу действовать исключительно на эмоциональном уровне. Считаю это недопустимым.
Как бы лично мне ни хотелось введения виз для россиян, я понимаю, что будут введены зеркальные действия и против наших сограждан. Ведь как бы мне ни неприятно было признавать, что мои сограждане ездят в Россию, я не могу игнорировать тот факт, что несколько миллионов граждан Украины ездят туда на заработки. И мое личное отношение к этому самому факту не изменить.
Если бы я был волонтером, я бы тоже сейчас кричал: даешь визы! Скорее всего, кричал бы. Но сейчас, когда я не волонтер, а чиновник, я должен думать о том, как будут реагировать эти несколько миллионов, которые там работают. Как будут реагировать их семьи. Такие шаги со стороны государства — увеличат количество сторонников государства или нет?
— Новых точно не привлекут.
— Вот и я думаю, что нет. Для чего это делать?
— Ну, как аргумент иногда приводят мнение, что это поможет лучше фильтровать россиян, которые въезжают на территорию Украины. И, возможно, уменьшит количество диверсантов с паспортами РФ.
— Ложь. Откровенная ложь. Никаких профессиональных заключений от Службы безопасности Украины я не слышал. И никто их не услышит. Ведь все прекрасно понимают, что те, кому надо заехать — они это делали, делают и будут делать, несмотря на все визовые режимы.
— Снова о критике в ваш адрес. У меня сложилось впечатление, что те, кого возмутили те или иные ваши заявления, просто видели их исключительно вырванными из контекста. Потому что как раз в контексте то, что вы говорите, не тянет на «зраду». Даже ваша пресловутая фраза об «эффективном контроле» над оккупированными территориями — она же, насколько я понимаю, не про вашу оценку того, что Россия делает на Донбассе, а о принятых в международном праве дефинициях? Но она зимой вызвала страшный скандал…
— А он и не утих, этот скандал. Он до сих пор продолжается. Недавно [заместитель председателя Верховной рады Оксана] Сыроид снова на телевидении вспоминала об этом… Что я могу сказать?.. Это же не моя вина, что существуют международные термины, существует международное, мировое представление о реальности событий. Нам может не нравиться, что это представление не соответствует нашим представлениям. Но тогда не надо соваться в европейское сообщество, если мы не разделяем его взглядов!
— Юридически мы не можем говорить об оккупации Донбасса, потому что там нет российских органов власти, я правильно понимаю?
— Формально — да. К тому же, мы не можем пока, несмотря на все старания, юридически доказать присутствие на Донбассе регулярной российской армии.
— Что на данном этапе подтвердило недавнее решение суда в Гааге?
— Именно так. Мы можем рвать на себе по сто вышиванок в день. Но это же не решение вопроса! Это абсолютно чисто эмоциональные вещи. Такое могут позволять себе разве что депутаты, работая на свой электорат. Обманывая его. Манипулируя им.
Я недавно смотрел [Вадима] Рабиновича… Ну, это же шапито! Откровенное шапито. Ему звонит женщина из Славянска. На русском языке спрашивает: а не считаете ли вы целесообразным для популяризации украинского языка действовать не запретительными какими-то методами, а поощрительными? И приводит пример: тем пенсионерам, которые общаются, которые владеют украинским языком — выплачивать повышенные пенсии… Он рассказал о Международном валютном фонде, о проклятой преступной власти, о любимой нейтральной Швейцарии, о горячей и холодной воде, о бездорожье и дорогах… Обо всем, что угодно, кроме ответа на поставленный вопрос!
— Он же тоже политик, а они очень хорошо это умеют.
— Умеют. Я, слава Богу, не из их среды. И не стремлюсь туда попасть.
— Зимой, когда начался скандал вокруг употребленного вами термина «эффективный контроль» по отношению к тому, что делает Россия на Донбассе, вы говорили также о том, что к России готовятся иски — даже в рамках таких определений. Есть уже какие-то результаты тех исков?
— Я знаю, что есть иски. А вот результатов, насколько мне известно, пока еще нет.
— Можете сориентировать хотя бы по количеству таких исков? Уточнить, это физические лица судились или юридические?..
— Там и физические, и юридические, и, кажется, уже и государственные иски есть… В том же Европейском суде по правам человека (ЕСПЧ) иски физических лиц проходят намного быстрее по процедуре, чем иски юридических лиц. Или, тем более, межгосударственные иски.
И я не знаю, с какой целью это было сделано, это не мое дело, но очень много исков подано от имени жителей как контролируемых нами территорий, так и жителей неподконтрольных районов Донецкой и Луганской областей. Эти иски поданы в большом количестве. И те люди, которые организовывали их подачу — а я убежден, что это делали юристы, а не несведущие граждане — подавали эти иски с откровенно манипулятивной целью.
— Почему вы так думаете?
— Потому что существует определенная процедура рассмотрения в ЕСПЧ исков, в частности, от физических лиц. Как минимум, надо пройти полный круг судебных инстанций внутри государства, получить приговоры, которые тебя не удовлетворяют — и только на этих основаниях можно подавать иск в ЕСПЧ.
А мне демонстрировали иски, направленные в ЕСПЧ со ссылкой на источники просто из интернета! Когда просто в интернете находили фото разрушенного дома — и человек писал: это мой дом, сдерите с Украины деньги… Примерно так. И это все регистрируется. Ибо канцелярия, бюрократия — это не только наше свойство, к сожалению. Поступает огромное количество исков. А когда специалисты — не мои, не наши украинские, а специалисты европейского суда — начинают их исследовать, выясняется, что там 90% — это откровенный мусор!
— Зачем же продуцируются эти абсолютно бесперспективные иски? Чтобы в ЕСПЧ не было времени на рассмотрение реальных исков со стороны Украины?
— Это все делается, с моей точки зрения, с одной целью: для того, чтобы во время различных отчетов манипулировать количеством обращений граждан Украины. А потом размахивать этим «флагом» — мол, государство Украина не реагирует на обращения своих граждан, посмотрите вон, как ЕСПЧ завалили!.. Другого смысла в этих действиях я просто не вижу.
— Так, казалось бы, об этом надо кричать на каждом шагу, на упреждение действовать перед тем, как они начнут махать теми обращениями. Почему же по этому поводу тихо?
— Говорили об этом неоднократно. И мне демонстрировали иски, которые по стилистике минимум явно сделаны одним человеком. Да, иски составлены от имени разных граждан, но готовил их, печатал явно один и тот же человек.
— Кто проверял, имеют ли те люди, которые проживают хотя бы на подконтрольных Украине территориях и значатся авторами таких исков, представление о тех исковых заявлениях?
— Не знаю, проверяли ли. Это не моя компетенция. Этим другие люди занимаются. Я думаю, что, скорее всего, просто недобропорядочные адвокаты или нотариусы за небольшое вознаграждение рассказывают людям басни о решении в Страсбурге этих вопросов. И что только там надо судиться. А так как вы не знаете, как это делать — давайте я вам за 50-100 гривен организую иск. И люди, веря этим разговорам, действуют таким образом.
— Если уж речь зашла о Донбассе, не могу не вспомнить, ваше громкое заявление в эфире «5 канала». Имею в виду заявление относительно катастрофического состояния экологии на Донбассе. На те ваши слова об экологической катастрофе, которая произойдет в ближайшие 10 лет, и о том, что надо срочно отселять с Донбасса людей, уже отреагировал глава Донецкой военно-гражданской администрации (ВГА) Павел Жебривский, возможно, вы видели его реакцию. Поэтому еще раз: откуда у вас информация о тех экологических бедах, которые ждут Донбасс? Насколько масштабной может быть катастрофа? И почему, если эта катастрофа неизбежна, Жебривский больше обеспокоен не состоянием экологии, а тем, что разговоры о ней отпугнут гипотетических инвесторов?
— Очень обидно, что мы танцуем на граблях и делаем это с каким-то мазохистским удовольствием. Почти ежедневно получаем этими граблями по лбу, но все равно рассказываем и себе, и нашим гражданам, будто этого не существует, и все в порядке.
Вот скажите мне, пожалуйста: разве лишь только в прошлом году стало известно о существовании проблемы, в частности, со свалкой в [селе Большие] Грибовичи (здесь расположена свалка, которая принимала бытовые отходы из Львова. В 2016 году на свалке в Грибовичах произошли обвал мусора и пожар — погибли три человека, тело четвертого до сих пор не найдено. После этого было принято решение не принимать мусор — за год найти новую свалку для мусора из Львова не удалось, в городе начался так называемый мусорный кризис — прим. ред.), и проблеме с мусоропереработкой вообще по Украине? Нет. Я лично косвенно знал об этой проблеме еще с середины 1990-х годов. Потому что общался с инвесторами, которые приходили и предлагали заняться решением этой проблемы.
О сплошной нерентабельности и необходимости закрытия шахт на Донбассе я знал с середины 1980-х годов. Еще во времена перестройки в Советском Союзе уже появлялась эта информация. О том, что существует огромная экологическая опасность, которая появилась после того, как началось затопление неконтролируемых шахт на неконтролируемых территориях, я слышал с первого месяца прибытия на Луганщину в качестве председателя ВГА. Что сейчас такого произошло, чтобы вокруг этого поднимать такой крик?!
Если бы не погибли люди в Грибовичах, [мэр Львова Андрей] Садовый так до сих пор и возил бы туда свой мусор. Если бы я на «5 канале» не сказал об экологической проблеме на Донбассе — все так бы и продолжали делать вид, что все хорошо и все в порядке? Замалчивание проблем никогда ни одной из них не решило и не решит. Можно некоторое время делать вид, что проблемы не существует. Можно делать вид, что проблемы не существует, но параллельно решать ее. Я не вижу ни первого, ни второго. Сплошное замалчивание и «ничегонеделание».
О каких инвесторах идет речь? Кого там Жебривский собрался пугать, если все, подчеркиваю, все инвесторы, в том числе даже представители разных государств на официальном уровне, заявляют: угрозой номер один в государстве Украина является коррупция и действующая судебная система! О каком отпугивании инвесторов Павел Иванович там себе надумал? Можно подумать, у него там очередь из инвесторов выстроилась!
— Все действительно настолько плохо, что надо эвакуировать людей оттуда?
Если Павел Иванович ищет инвесторов, то пусть к Кобзону обратится. Кобзон же там рассказывает про «курортную зону Донбасса». Инвесторы, поверьте мне, прежде чем ехать к Павлу Ивановичу, по несколько раз общаются со своими специалистами из своих спецслужб, из своего посольства, Министерства иностранных дел. А эти люди осведомлены во многих вопросах лучше, чем наша власть. Поэтому не надо глупости рассказывать!
— Что, по вашему мнению, ждет, в конце концов, Донбасс? При том, что мы, как вы отметили, продолжаем танцевать на граблях и пытаемся закрыть глаза, чтобы не замечать, что там происходит?
— Не надо и нельзя закрывать глаза. Надо искать пути решения.
— Они существуют?
— А я не знаю. Для этого надо собирать экспертный совет. Я же не эксперт. Так же, как не является экспертом и господин Жебривский. Есть эксперты мирового уровня. Надо их собирать, надо обсуждать ситуацию, искать пути решения проблем и искать средства. В конце концов, на том бедном Донбассе платятся огромные налоги за нанесение экологического ущерба. А что там делается для решения этих экологических проблем?
— Ну, по словам Жебривского, министр экологии и природных ресурсов Украины Остап Семерак приехал и измерил уровень радиации в Бахмуте. Говорит: все хорошо, в пределах нормы.
— И что? Проблем нет? Так прекрасно! Может, Остап и с минерализацией так же сделает? С радиацией это, честно говоря, просто СМИ несколько передергиванием занялись, мягко говоря. Просто это вопрос после Чернобыля для нас слишком болезненный. Но на Донбассе главная угроза — даже не радиация. Хотя, не дай Бог, чтобы еще и эта добавилась угроза. Главная проблема — это минерализация. Каким радиометром он там уровень минерализации измерял?
На днях буквально на одном из наших каналов был Мустафа Джемилев. И он рассказывал, что творится в Крыму сейчас, когда там уже поля белого цвета стали. Потому что прекратились поставки воды по каналу, начали бурить скважины и даже потанцевали: вода есть… А оказалось, что уровень минерализации этой воды такой, что она непригодна для использования. Нужны современные технологии очистки. А этим никто не занимается.
— Если ничего не сделать — мы получим пустыню и на Донбассе, и в Крыму. Так?
— Да. Но надо делать. А я не вижу, чтобы кто-то делал. Одни только ответы, что либо нет средств, либо нет проблемы. Проблема есть — это несомненно. То, что нет средств — понятно. Но это означает лишь, что надо искать те средства. А не замалчивать наличие проблемы.
Когда речь заходит о необходимых средствах — говорят больше о деньгах на восстановление разрушенной инфраструктуры Донбасса. А вот об экологии речь действительно не идет. Если мы будем так себя вести, зачем нам что-то там восстанавливать, если там жить нельзя будет? Что восстанавливать?! Сколько себя помню, всегда в том регионе были проблемы с экологией и водоснабжением. Взять хотя бы тот пример, что специально построили этот канал, который, несмотря на все законы физики, подает воду не сверху вниз, а наоборот — снизу вверх (канал Северский Донец-Донбасс является каналом энергетического типа — перемещение воды обеспечивается с помощью насосных станций, — прим. ред.)? Ну, наверное, хоть немножко мозги включите! Что же у нас все так «хорошо«? Как страусы, головы в песок попрятали.
— Поддерживаете отношения с кем-то на Луганщине?
— Да, постоянно.
— А есть ли у вас информация относительно того, что на оккупированных территориях происходит сейчас?
— Да, есть. Ну, что происходит? Прошли выпускные вечера. Молодежь отгуляла, оттанцевала. Настроения — пессимистические. И уровень пессимизма, разочарования с каждым днем растет.
— Разочарование общее, во всем или на Украине?
— … Я не могу сказать, что там с каждым днем увеличивается количество украинских патриотов. Скорее всего, с каждым днем становится меньше сторонников «русского мира». Но это не означает, что растет количество сторонников Украины. Честно говоря, при таком информационном окружении слишком трудно оставаться патриотом Украины и вообще сторонником украинской государственности. Слишком трудно. Я неоднократно общался с нашими военными, в том числе с ребятами-«альфачами»… Когда там, на передке, смотришь все это раша-ТВ, то через некоторое время даже эти наши ребята, которые свои жизни отдают, начинают чувствовать какое-то умопомрачение.
— При таких раскладах — остается ли у нас еще шанс вернуть людей, живущих на оккупированных территориях, ментально?
— 100%! Ну, не 100% всех, но большинство — да, абсолютно.
— На неконтролируемых Украиной территориях репрессии в отношении мирных граждан усиливаются?
— Объективных данных нет. Так, слухи разные. Но строить свое представление на слухах — я не имею такой роскоши.
— С другой стороны, многие говорят, что мы не можем строить свое представление о том, что там происходит, даже на основе отчетов ОБСЕ. Потому что они предвзяты. Вы что думаете по этому поводу?
— Я, честно говоря, никогда не строил свое представление исключительно на отчетах ОБСЕ. Потому что я получаю информацию из многих различных источников — имею возможность обобщать ее, а не только пользоваться информацией, которую предоставляет ОБСЕ.
— У вас нет претензий к работе ОБСЕ хотя бы за тот период, когда вы работали на Луганщине? Не возникало вопросов относительно их объективности?
— Вы знаете, всегда, наверное, в любом противостоянии будут претензии к арбитру. Это касается даже футбола. Что уж говорить о войне? Конечно, были и жалобы, которые мне поступали от наших военнослужащих. И действительно, особенно на начальном этапе, в наблюдательной миссии было очень много русских, которые — и это уже не секрет — были профессиональными сотрудниками российских спецслужб. Поэтому совершенно понятно, что они больше занимались сбором информации о расположении наших Вооруженных Сил, чем освещением реального хода событий. Через некоторое время эта ситуация изменилась.
Сказать, что я доволен уровнем объективности, трудно. Очень трудно. Я понимаю одно. Что, во-первых, сотрудники наблюдательной миссии — это гражданские люди, это не профессиональные военные. Во-вторых, они действуют исключительно по мандату и уставу своей организации. Исходя из этого, упрекать их, что они не ездят куда-то во время обстрелов, что они не суются на передовую, если там не гарантирована их безопасность — ну, это просто несерьезно! Это их работа. Они не для того приехали, чтобы лезть под обстрелы. И требовать от них рисковать жизнью или здоровьем не стоит. У них другие задачи и другие полномочия.
— Они справляются со своими задачами, по вашему мнению?
— Не знаю. Я не могу быть объективным. Как любая сторона любого конфликта, я буду всегда исповедовать точку зрения, в данном случае, своего государства.
— Перейдем к еще одному дискуссионному вопросу. Я так понимаю, вы являетесь сторонником амнистии для части участников незаконных вооруженных формирований?
— Да.
— Зачем она нужна? И почему такое яростное сопротивление в обществе эта мысль вызывает? Вы же говорили вообще о 80% тех, кто, после того, как им пообещают амнистию, перейдет на нашу сторону.
— Это не везде так. В отдельных подразделениях. Но они есть, эти подразделения. И наши спецслужбы с ними работают.
Во-первых. Всем известна пословица, что загнанная в угол крыса становится опасной. Так у меня вопрос: а стоит ли эту крысу загонять в тупик и нарываться на еще большую опасность?
Во-вторых. Я не помню сейчас точное количество боевиков, которые сложили оружие и воспользовались программой СБУ «Вернись домой». Речь уже идет о нескольких сотнях. То скольким, как думаете, нашим ребятам спасло жизнь то, что несколько сотен потенциальных убийц сложили оружие?
Кроме того, я довольно тщательно изучал опыт обеих чеченских войн. И, несмотря на все мои эмоциональные претензии к России, я должен признать тот факт, что с точки зрения своего государства они очень удачно завершили Вторую чеченскую войну. С одной стороны, они купили [Рамзана] Кадырова — за очень большие деньги, за огромные средства, но они его купили. Слепили из него образ «нового лидера чеченской нации». Провозгласили сплошную амнистию. И в результате — они достигли мира.
Таких примеров амнистии — их в мире множество. Реально множество! Практически любая война в современном мире заканчивается не уничтожением противника, а амнистиями. Это касается и балканских стран, это касается и Колумбии, это касается и Ирландии…
Наибольшее сопротивление этой идее я лично чувствую от тех, кого называют «диванными воинами». Я уже почти три года постоянно общаюсь с теми людьми, которые защищают нас с вами. Возможно, опять-таки, я субъективен. Но в той среде я от очень немногих слышал, что надо воевать до последнего патрона. Ибо они, как никто, прекрасно понимают, что далеко не у всех тех, кто сейчас держит оружие по ту сторону линии разграничения, руки в крови. Так же, собственно, как и далеко не все наши ветераны этой войны хотя бы раз за все время своей службы стрельнули в ту сторону.
Поэтому я выступаю за амнистию. Амнистия, с моей точки зрения, должна быть индивидуальной, а не сплошной. Надо разработать определенные требования для применения этой амнистии. И мне кажется, что внедрение этой амнистии не просто быстрее принесет мир на Украину — оно спасет немало жизней наших людей. Ведь мы забываем об одной еще очень важной детали. Любой вчерашний боевик, который переходит линию разграничения и сдается СБУ, является кладезем информации. Кем бы он ни был — водителем, курьером, поваром — не имеет значения! В любом случае, он знает множество полезных деталей, которые нам необходимо знать. Кто отдавал приказы? Какие именно приказы? Кто выполнял эти приказы? Каким образом? Кто издевался над нашими пленными? Кто их пытал? Кто давал им воду? Кто им пальцы рубил? Вот так по крупинке спецслужбы собирают информацию, чтобы иметь полную картину. Это как пазл. Но кусочков этого пазла — десятки, сотни тысяч. А их надо собрать в одну картину.
— Это и доказательная база, которой, как показало заседание суда в Гааге, нам пока не хватает?
— Да, в том числе.
— Вы верите в то, что когда-то начнется процесс в Гааге, и на скамье подсудимых окажутся нынешние хозяева Кремля?
— Откровенно говоря, я считаю, что это может быть какой-то посмертный процесс. Ну, ведь Путин уже далеко не парнишка. А эти процессы — они обычно идут годами. В то, что какой-то спецназ ООН десантом высадится в Кремле, арестует его и доставит в суд — в такой бред я не верю. Поэтому мне кажется, это, скорее всего, будет посмертно.
— Но в том, что это будет, вы не сомневаетесь?
— Нет, не сомневаюсь. Так же я не сомневаюсь, что мы вернем себе неконтролируемые территории, в том числе и Крым. Но на это нужно время. К сожалению, мы слишком много ошибок совершали. Иногда и продолжаем их совершать. А это не ускоряет процесс возврата наших территорий. Но что же — это жизнь.
