NRA: Первые сто дней на должности посла у вас прошли. Как вы вжились? Какие цели для себя выдвигаете?
Евгений Лукьянов: Прежде всего, я рад встретиться с вами. И очень надеюсь, что у читателей вашей газеты, наконец, будет возможность прочесть наш диалог, а не только посмотреть карикатуру дипломата-метеоролога, которой меня встретили в Латвии.
В работу дипломата мне не нужно вживаться. В 80-е годы я работал в советском МИДе. А в роль посла я действительно стараюсь вжиться. До сих пор у меня такого опыта не было.
Но задачи всех послов очень похожи. Каждый посол — это человек, который по прибытии в конкретную страну фиксирует определенное качество двусторонних отношений и при отъезде из этой страны должен зафиксировать другое качество двусторонних отношений. Если он успешный посол, это качество будет позитивным.
Разумеется, отношения определяют стороны. Однако сложно представить негативную реакцию в стране пребывания в том случае, если посол был конструктивным, искренним, честным и доброжелательным. Это не может не вызвать аналогичную реакцию со стороны должностных лиц страны пребывания. Вот, это моя главная, так сказать, задача, моя главная цель. И я буду делать все возможное, чтобы это произошло.
Сам себе я говорю: ты приехал сюда, чтобы сделать отношения лучше. Работай ради этого, думай. Есть темы, которые наши стороны сейчас трактуют диаметрально противоположно. Почему? Будем искать темы, где наше отношение совпадает. И от них будем продвигаться вперед. Главное в этих отношениях — взаимное доверие. Вы можете сказать, что не верите России, а у нас, в свою очередь, найдутся люди, которые с недоверием воспринимают политическую практику Латвии. Ну и что с того? Правда — она ведь всегда конкретна. Но правда — она всегда где-то посередине. Нет одной правды и второй правды. Она одна. И в ней сила. Только правда. А у лжи ноги коротки. Я убежден, что лгать контрпродуктивно. Если мы цивилизованные люди, диалог состоится. Тогда будет больше возможностей договориться, чем, скажем, бить посуду.
Если представить ситуацию совсем образно, то 7 февраля 2021 года, когда мы с женой сядем в поезд, нам хотелось бы видеть на перроне людей, которые в равных группах плачут и радуются. Это будет означать, что моя деятельность не осталась без внимания.
— Но на пресс-конференции, сказав, что Россия заинтересована поддерживать с Латвией нормальные отношения, вы сразу добавили, что не дадите ни копейки государству, которое не понимает, что в нем будет завтра, «и я не понимаю, что здесь будет завтра…». Вы по-прежнему придерживаетесь такого взгляда?
— Эту фразу я произнес 7 июня на своей первой пресс-конференции. Кажется, я это сказал не так, как полагается говорить дипломату. Я сказал это, как мог бы говорить банкир. Я 15 лет проработал в банках, 10 лет — в немецком, пять — в российском банке. И понимание риска государства у меня осталось, наверное, на всю жизнь.
Но если то, что я сказал 7 июня, показалось надменным, то через две недели в Сейме выступил президент Латвийского государства. Он говорил, что этот год для Латвии ожидается как год реформ. Он говорил о президентских полномочиях, о прямых выборах, о возможности натурализации новорожденных неграждан… Он говорил о том, что государство каждый год теряет 20 тысяч своих граждан. Фактически государство теряет свое завтра. Люди в своем доме, в своей стране не видят перспектив, не находят возможности для адекватной работы, адекватного вознаграждения…
И мы видим, что происходит с Европейским Союзом. Мы понимаем, что в определенной мере вам придется затянуть пояса. Выход Британии из ЕС, уменьшение финансовых реалий, которое за этим неотвратимо последует, очевидно, уже в ближайшем будущем приведет к изменениям в политике распределения грантов. Проекты инфраструктуры, для которых предназначены эти гранты, — долгосрочная перспектива. Через пять, семь, десять лет придется платить. Какое бремя ляжет на госбюджет в будущем? Не придется ли брать один кредит, чтобы погасить другой, а потом — еще и еще…
Один пример. Отличный проект Rail Baltica. Нужный, современный. И очень престижный. Важный для Латвии, для стран Балтии, которые благодаря этому проекту смогут в некотором роде резко повысить качество своей инфраструктуры до очень высокого европейского уровня. Но я читал, что ЕС, поддержав этот проект, все же в три раза уменьшил свою долю финансирования. Что означает такая новость для финансовых рынков, бирж, настроений инвесторов и аналитиков? Были ожидания одного уровня, а теперь они стали в три раза ниже.
Еще один отличный проект — «Великий Шелковый путь». Разумеется, нужный. Латвия должна найти в этом проекте свое место. Но на упомянутой пресс-конференции я спросил: сколько километров поезд будет двигаться по территории Латвии? Двести, двести пятьдесят… В чьем ведении остальная территория? Таким образом, это императив в наших двусторонних отношениях. Успех будет зависеть именно от их качества.
С другой стороны, не все надо воспринимать так алармистически. Жизнь между нашими странами не остановилась. Работает транспорт, продолжаются контакты между МИДами, консультации по консульским вопросам, контакты между торгово-промышленными палатами, встречаются министерства культуры, образования, продолжаются туризм, приграничное сотрудничество… Готовится возобновление прерванной три года назад работы межправительственной комиссии.
И основной объем инвестиций поступает в Латвию из России. Хотя их называют инвестициями с Кипра, из офшоров… Наши деньги прошли свой, определенный путь, и они… здесь. Мы ведь никуда друг от друга не уйдем. Поэтому обязательно надо думать о послезавтра. Жизнь не терпит ненормальностей, жизнь их исправляет. Конечно, жизнь их исправляет, если есть обоюдная добрая воля. Такая добрая воля есть.
— Каков, по-вашему, уровень латвийских политиков? Видят ли они послезавтра?
— Я не буду оценивать латвийских политиков, но если вы ожидаете недипломатичный ответ… Поймите: нет абсолютной свободы, нет полных возможностей делать что хочется, что приходит на ум. Мы все обитаем в реальном мире, в реальных обществах, реальных социумах. И каждый политик в конкретном социуме является его продуктом.
Найдите хотя бы одного политика в Латвии, который отрицал бы важность и необходимость развития хороших двусторонних отношений с Россией. Таких нет. Поэтому те, кто это отрицает, — не политики. Это или популизм, или же у них каждый день начало предвыборной борьбы.
Конечно, есть также политики, которые подчинены каким-то актуальным императивам. К примеру, разве мы с точки зрения России можем сказать, что Латвия инициировала какие-то недружественные акции или позиции против России? Нет! Мы не можем сказать, что Латвия ввела против нас санкции. Латвия субординирована и солидаризируется с обязательствами, которые она на себя взяла. К тому же — добровольно. Мы в России не знаем той или иной направленной против Латвии политики. Латвия инкорпорирована в ЕС, это страна-член блока НАТО. Отдельная политика — это рабочие моменты, наши будни, наша понятная жизнь. Не вы здесь, не мы в России широкую общественность об этом не информируем. Выходит — зря. Люди должны об этом знать. Нужно знать, что не все так плохо.
— Вы назвали несколько проектов, которыми мы могли бы вместе заниматься завтра. Но сегодня — согласны ли вы с российским академиком Александром Дынкиным, который сказал, что государства Балтии выбрали роль прифронтовой зоны?
— Я не сторонник таких формулировок — фронтовой, прифронтовой, тыловой или какой-то еще… Я всегда стремлюсь встать на позицию собеседника, иногда — оппонента — и пытаюсь понять, почему он так думает. Почему он пришел к таким заключениям? Почему значительное большинство жителей Латвии убеждены, что Россия завтра вторгнется на латвийскую территорию? Я считаю, что это абсолютный бред. Потому что я знаю: мое государство не собирается нападать на Латвию. Можно сказать также жестче: зачем?
Я однажды уже упоминал фразу генерального секретаря НАТО Йенса Столтенберга (перескажу суть): в один момент мы открыли наши двери и увидели, что Россия на пороге НАТО. Уважаемый человек, ответственный политик и… говорит такие вещи. Разве мы пришли на порог НАТО? Ведь НАТО подошла к нашим границам.
Латвия вступила в НАТО, кажется, 30 марта 2004 года. Нормально. Военно-политический блок. Все хорошо. Но потом жители вдруг встревожились… российская угроза. И теперь, в соответствии с решением варшавского саммита НАТО, на территории стран Балтии размещаются подразделения военного блока. Вы чувствуете себя безопаснее? Если да, то слава Богу!
Но поймите, что мы не воспринимаем эти подразделения как угрозу. Это не угроза. Угроза в другом. Угрозой может быть создание военной инфраструктуры блока НАТО на территории стран Балтии. Саудовская Аравия достаточно далеко от США. Там нет американских солдат. Даже батальона. Но там есть вся инфраструктура — техника, вооружения… Несколько транспортных самолетов и пара дивизий воздушно-десантных войск будут развернуты на этом театре действий. Вот это будет военно-политический фактор. А то, что в рамках НАТО вам оказана такая военно-политическая поддержка, военно-моральная поддержка… почему бы нет? Это ваше внутреннее решение. Никто ведь не вынуждал Латвию принимать эти подразделения.
— В Латвии часто говорят о направленной против нас российской пропаганде, о том, что Россия ведет информационную войну (фэйковые новости, нарратив Кремля и т.д.) против, скажем, политического курса Латвии.
— А вы усматриваете в пропаганде что-то плохое? Разве у вас на уме отдел пропаганды ЦК КП? Но вопрос интересный, хотя ответить на него не просто. Тут придется, как говорят русские, танцевать от определенной печки. Информационную войну еще называют психологической войной. Если быть объективными, то информационные войны так же стары, как мир. И все мы метафизичны. Нами руководят идеи, позиции, убеждения. Так вот, информационное воздействие — это элемент управления. Это инструмент управления мыслями, поведением людей. Любой диалог — это соподчинение.
Да, говорят: Россия, информационная война, пропаганда, нарратив Кремля… Коллеги, будем же взаимно толерантны. Разве нет других нарративов, других мейнстримов? Разве из Вашингтона нарративы не поступают? А из Пекина? Когда информация является обеспечением политики, частью достижения политических целей, то она всегда окрашена. Она окрашена простой краской — национальными интересами. А национальные интересы не одинаковы. И тогда появляются эти оценки, многообразие мнений. Но это же хорошо. Это поистине демократический процесс обмена мнениями, поисками… если только поиски за этим следуют. Ведется поиск какого-то компромисса, общей платформы. Но она не появляется. И тогда это уже информационная война. А на войне, как говорится, все средства хороши.
Один свежий, конкретный пример Латвии. Прозвучала информация, что группа компаний, цель которых реализация проекта «Северный поток-2», обратилась к Вентспилсскому порту с предложением: разместите у себя наши трубы, так нам будет удобнее реализовать нашу логистику… 25 миллионов плюс еще 7… это уже маловажные детали. Важно другое. Им отказали. Это факт. Но затем респектабельная информационная система с большими традициями — Reuters — сообщила, что в ответ на отказ Россия сократила транзит через Латвию на 50%. Что это вызвало в латвийском бизнес-сообществе? Хаос и растерянность. Но это был фейк. Россия ничего не сокращала. И зачем ей что-то сокращать, потому что проектом фактически управляют немецкие и другие западные компании? Да, там есть также участие нашего Газпрома, но он не главный акционер. Да, позже последовали опровержения. Но это — русские сократили на 50% — не развеется. Делишки сделаны. Просто. Почти гениально.
Я хочу, чтобы вы поняли мою позицию. Фейки — это бесчестие. Это просто подлость, с какой бы стороны эти фейки ни фигурировали.
— Русскую диаспору, которая после развала СССР образовалась за пределами России, довольно часто называют «русским вопросом». Как вы воспринимаете наш «русский вопрос»?
— Мне нравится, что вы говорите «наш»… Так вот, русский вопрос… Представьте, что в одночасье 25 миллионов советских граждан, русскоязычных, в подавляющем большинстве этнических русских после развала СССР оказались за границей. Это можно называть «русским вопросом». Люди оказались за границей в том месте, где многие из них родились, выросли, утвердили себя… И вдруг они там, где была их привычная среда существования, оказались чужаками. Иностранцами. По меньшей мере, не своими. На постсоветском пространстве сценарии были очень разные. Где-то они были кровавыми, кое-где еще продолжаются с кровью, где-то — мягкими, более демократичными, более цивилизованными.
Помню, что до 4 мая 1990 года 95% жителей Латвии хотели выхода из СССР. Стояли на площадях, взявшись за руки… Атмода, свобода. Потом появился закон о гражданстве. И в тот момент те люди, которые оказались в категории апатридов (физическое лицо, не имеющее гражданства или подданства, — прим. ред.), очевидно, очень удивились. Во всяком случае, они почувствовали, что брошены, обмануты. И вообще исключены из процесса развития государства. Так вот, апатрид — это русский вопрос или нет? Есть ощущение, что это вопрос Латвии, который стал также русским вопросом. Но русские его не инициировали, они его получили.
— Американский историк Андрей Цыганков написал книгу о русофобии, где перечисляет мифы, на которые опирается русофобия. Книга начинается с цитаты Джона Кеннана: «Дайте им время, позвольте им быть русскими и решать их внутренние проблемы в их манере». Что вы думаете о русофобии?
— Мне нравится этот вопрос. Это, словно трейлер ко всему, о чем мы только что говорили. Цыганков абсолютно прав, что русофобия это продукт Запада. Он абсолютно прав, когда помещает русофобию в разряд предрассудков. Вопрос: где русофобия в Африке? Где в Китае? Где русофобия в Латинской Америке? Где она есть? В Европе! И в Америке.
Как один из мифов, на которые опирается русофобия, Цыганков упоминает взгляд, что нашей традицией является угнетение других народов. У нас, в современной России (об империи я даже не говорю, она была шире) около ста национальностей и примерно столько же языков. Просто письменности у всех народов не было. Мы написали грамматики, создали языки. И народы получили возможность общаться на своем родном языке не только устно.
Посмотрим, как у нас кого-то угнетают. Во-первых, у нас все граждане равноправны. Перед Конституцией, законами… Свобода совести у нас однозначно абсолютная. Свобода слова? Абсолютная. Иногда даже до изжоги. Бесплатное образование. Бесплатная медицина. Можно продолжать.
Да, у на с были различные формы управления. Была монархия, была диктатура. Сейчас у нас демократическое государство. Мы его создаем, мы его развиваем. Наша демократия несовершенна. Так же, как и демократия в любом другом государстве. Разве в Латвии демократия совершенна? Нет. Но мы ведь не занимаемся латышефобией. Хотя у вас были диктатура Улманиса. А где у нас испанофобия? Генерал Франко во время гражданской войны пролил реки крови. Где у нас германофобия?
Еще один миф, который приводит к русофобии: русские настроены антизападно. Но разве русская культура, литература, музыка, живопись, архитектура это что-то только и единственно русское? Разве это ее результат взаимодействия культур, начиная с эллинской и римской? В мире хорошо знают русскую культуру. Недавно в «Дзинтари» «Первый концерт» Петра Чайковского восприняли овациями. Но — ведь это экспансионизм. Как и то, что в мире триста миллионов человек говорят на русском языке. Подумать только! Как только такое допустили? Но где же получили образование те латыши, которые начали движение Атмоды в 19-м веке? В «тюрьме народов» — в Российской империи. И собиратель дайн (Криишьянис Баронс — латышский писатель, фольклорист и общественный деятель, собиратель дайн — латышских народных песен, участник движения «младолатышей» 1860-х годов, прим. ред.), и другие авторитеты, именами которых теперь названы улицы Риги.
