Джошуа Яффа (Joshua Yaffa), корреспондент The New Yorker в Москве и член экспертной группы New America, уже не первый месяц пишет о Дональде Трампе, Владимире Путине и скандале вокруг кампании Трампа и России, который с каждым днем становится все интереснее. Недавно он рассказал о раздражении многих российских журналистов по поводу освещения ситуации в американских СМИ, которое, по их мнению, преувеличивает прямое влияние Путина на различные аспекты их общества и представляет возможности Кремля в чересчур выгодном свете.
Недавно мы с Яффой обсудили эти вопросы по Skype. Наша беседа (она была отредактирована и сжата для ясности) коснулась причин преувеличения влияния Путина, существования нескольких небольших скандалов вместо одного большого и того, как жизнь в Москве позволяет взглянуть на проблемы администрации Трампа под другим углом.
Айзек Чотинер: Как пять с лишним лет жизни в Москве изменили ваш взгляд на этот скандал?
Джошуа Яффа: Честно говоря, сложно сказать, где именно я нахожусь, ближе к точке зрения американских или российских СМИ. В любом случае, я — где-то между этими двумя полюсами. С американской стороны я улавливаю размах и безумие происходящего. Как мне кажется, российские корреспонденты до сих пор не улавливают, насколько вся эта история серьезна в Вашингтоне, что вполне справедливо.
С другой стороны, с перспективой российских коллег меня сближает наблюдаемый вот уже не первый год принцип работы этой среды: я имею в виду Путина, Кремль, российское государство. Я вижу, что хотя Путину не чуждо стремление ставить всем палки в колеса и мешать тщательно разработанным планам США и Запада в целом, чаще всего получается так, что он управляет неэффективной, чадящей и насквозь коррумпированной машиной, которой очень далеко до всесильных организаций злодеев из фильмов про Бонда. Думаю, в некоторых случаях американским СМИ свойственно (что вполне можно понять) — наверное, даже бессознательно — проводить связь между ними, рисуя картину всесилия и вездесущности путинской машины и ее щупалец.
— Думаете, они заблуждаются?
— Да, когда считают Путина единственной властью в системе, которая четко и эффективно выполняет его малейшие распоряжения. Когда считают, что если Путин что-то говорит, через час это становится реальностью. Иногда так действительно происходит. Я вовсе не пытаюсь минимизировать или не учитывать масштабы путинского контроля в российской политической системе. Проблема кроется в шестеренках этой машины, способности Путина щелкнуть пальцами и создать новую действительность.
Второй момент, в котором они ошибаются, это вопрос тактики и стратегии. В некоторых репортажах просматриваются попытки связать все элементы «российского дела» между собой. Это происходит, конечно, не во всех статьях и не со всеми журналистами, но мы все же видим стремление увязать все с оглядкой назад: в результате все выглядит так, словно Путин годами плел масштабный заговор, и что в различные моменты задействовались разные стратегии, составляющие один большой проект. Под «проектом» я подразумеваю намерение достичь четко определенной политической цели. Думаю, это тоже отражает плохое понимание работы путинской системы.
Об этом говорили некоторые российские журналисты, в том числе, по-моему, Михаиль Зыгарь, автор очень интересного взгляда изнутри на политику Кремля. Он сказал мне, что никакого заговора нет, а есть просто хаос. Думаю, важно не забывать о том, что путинская система нацелена в первую очередь на реакцию: то есть, она очень ловка и гибка в тактическом плане, но не слишком сильна в разработке и реализации долгосрочных стратегических проектов.
— Не изменилась ли эта система за прошедшие пять лет?
— Мне кажется, она стала более жесткой и менее гибкой. Я приехал в страну в начале 2012 года, в разгар сезона демонстраций. Это был конец своеобразного ярмарочного балагана, «облегченной» версии путинского авторитаризма: все так или иначе принимали участие в спектакле, а в системе были предусмотрены социально-политические клапаны, которые давали определенную свободу для неординарной и независимой политической мысли. Путинская система прекрасно создавала видимость живой и плюралистической демократии, но большая часть этой картины была фальшивкой. Фальшивые молодежные группы, фальшивые политические партии… Все организовывалось из-за кулис, но, как говорится, шоу продолжалось.
Думаю, с течением лет, после возвращения Путина к власти в 2012 году, курс Кремля стал жестче как на международной арене, так и во внутренней политике после событий на Украине в 2014 году. Все это продолжается до сих пор. Стало меньше терпения, гибкости, желания играть в эту игру. Путинская система теперь чаще идет на прямые репрессии. Сегодня стали меньше задумываться о видимости.
— То есть, вы считаете, что российское правительство стремилось посеять хаос и сумятицу на выборах, не рассчитывая на какие-то особые результаты (и предполагая, что это может немного помочь Трампу), однако в итоге те превзошли все ожидания?
— В целом, да. Думаю, Путин даже в самых безумных мечтах не мог представить себе, что американцы сами устроят себе нечто подобное, но в конечном итоге так и случилось. Победу Трампа обеспечили американские, а не российские избиратели.
Кроме того, важно понимать искренний цинизм Путина сотоварищи. Их циничный взгляд на принципы работы мира — вовсе не просто видимость. Думаю, они на самом деле убеждены, что миром правят эгоизм и цинизм. Убеждения, искренность, честность — всего этого для них не существует. Все это ведет к своеобразным аналитическим заключениям, например, о том, что американская система и истеблишмент никогда не «позволят» Трампу победить. СМИ, политические партии, вашингтонские лобби — все эти силы, которые в такой стране как Россия действительно не дали бы человеку стать президентом, должны были так или иначе помешать Трампу. Думаю, именно эти постулаты лежали в основе принятых Путиным тактических решений во время кампании.
— Если так, то зачем вообще пытаться склонить чашу весов?
— По ряду причин. Прежде всего, Путин окружен легионом параноиков, которые одержимы вопросами безопасности и придерживались апокалиптических взглядов на возможное избрание Клинтон. Они думали, что она будет куда жестче Обамы (совершенно верно, как мне кажется). По их мнению, все это было чревато серьезнейшими последствиями для России и ее возможностей для маневра на международной арене. Кроме того, Путин на самом деле уверен в причастности США и лично Хиллари Клинтон к демонстрациям против него в 2011 и 2012 годах. Он опасался эскалации, потенциального военного тупика или даже конфликта в Сирии в случае избрания Клинтон президентом.
Все они считали ее настоящей угрозой и, следовательно, поддерживали все, что могло ослабить ее, породить сомнения насчет ее избрания и последующего президентства. Помимо этого, думаю, самым главным плюсом вмешательства в выборы они считали ослабление институтов американской демократии, распространение сомнений, неуверенности и хаоса. Бросок грязи в сторону американской демократической системы мог быть для России исключительно позитивным моментом — вне зависимости от результатов голосования.
Дмитрий Киселев, один из самых напыщенных ведущих российского телевидения, с первых же дней заявил, что новому главе государства придется иметь дело со слушаниями по поводу его возможной отставки. Как мне кажется, все это говорит о том, что они готовились к борьбе с хорошо известным врагом и надеялись, что она вступит в должность максимально ослабленной.
— Очень странный и неоднозначный комплимент для нашей системы…
— Вы озвучиваете значительную часть российско-американской динамики так, как ее видят в Москве. Это ненависть с примесью зависти, которая при этом не выражается открыто, а сублимируется.
Путин и компания считают, что не могут сделать ничего, что не было бы уже изобретено, проверено и отточено американцами. Нам это может показаться странным (у американцев сложилось впечатление, что этот скандал в некотором роде лишил их невинности), но с точки зрения России у истоков всего стоят США, которые манипулируют политикой других стран. В последние годы у Кремля сложилось впечатление, что ему нужно наверстывать упущенное в таких областях, как киберпространство (он осознал его значимость намного позже США), и не допустить повторения «цветных революций» (Путин убежден, что США дергали за их веревочки на всем постсоветском пространстве и Ближнем Востоке).
Нельзя сказать, что российская операция в 2016 году была «цветной революцией», однако, в любом случае, Путин считает, что лишь слегка опробовал практику, которой США активно пользуются уже не первое десятилетие. Я не говорю, что согласен с такой позицией: российский и американский подходы к воздействию на политику очень сильно разнятся. Но я убежден, что Путин и его кремлевское окружение не замечают этих различий. С их точки зрения, США пожинают то, что сами посеяли.
— Изменила ли ситуация с Дональдом Трампом-младшим ваш взгляд на скандал?
— Нет, не сказал бы. Я никогда не считал сговор или что-то подобное невероятным и невозможным, и все это не стало для меня неожиданностью. Самое интересное в том, что это позволяет нам понять, как все работает на самом деле. Пусть даже тут нет речи о масштабном заговоре Кремля для избрания Дональда Трампа, и все ограничивается сговором второсортных мошенников и паразитов, они все же оказались в этом замешаны, и у них есть высокопоставленные связи в Москве. Мы видим, как эти люди на разных уровнях и с разными интересами взаимодействуют друг с другом, выполняют собственные распоряжения и приказы других. Такие подробности представляют огромный интерес для меня, как человека, который посвятил большую часть профессиональной жизни анализу действующих в данной среде механизмов. Меня абсолютно не удивляет, что они прибегают к услугам посредников, которые при взгляде издалека выглядят второстепенными и туповатыми персонажами.
— Что вы думаете о роли адвоката Натальи Весельницкой (Трамп-младший встречался с ней в время кампании, чтобы получить информацию о Хиллари Клинтон, прим.ред.) в этой истории?
— Я воспринимаю ее как карьеристку из средней политической сферы, у которой нет доступа и контактов в высших эшелонах власти. Ее карьера проходила в Московской области, что довольно сложно объяснить американской аудитории. Московская область расположена вокруг столицы, но не включает в себя сам город Москву, что, как мне кажется, служит хорошей метафорой для ее карьеры. Она вращается где-то на орбите, но не в силах проникнуть в святая святых.
Судя по всему, она действительно потратила несколько лет на борьбу с законом Магнитского. Причем, боролась она увлеченно. Не исключено, что она воспринимала эту встречу как возможность. Я, конечно, могу лишь строить предположения, но она могла рассматривать встречу с Трампом-младшим, как возможность привлечь к своей борьбе внимание влиятельных американцев, одновременно оказав одному из них услугу.
— Мое внимание привлек тот факт (причем, я говорю о периоде до WikiLeaks), что кто-то мог написать в электронном письме Трампу-младшему: «Очевидно, речь идет об очень чувствительной информации самого высокого уровня, но это идет из России, и это правительственная поддержка Трампа». При этом ни у кого не возникло вопроса: «О чем вообще вы говорите?»
— Кроме того, почему он не сказал: «Что российское правительство пытается…»
— Согласен. К сожалению, в текущей ситуации нам неизвестно, знали ли они до того о существовании заговора или же были настолько глупы, что не заметили ничего подозрительного.
— И почему отправивший письмо человек выбрал именно такие формулировки…
— Именно так. И пока мы не услышим, например, полную версию событий от Эмина Агаларова, то не узнаем, что произошло до появления этой цепочки писем.
— Один умный человек недавно сказал мне, что даже если тут и существует большой заговор, он не свяжет все вместе. Будет огромное множество нитей к разным людям, которые занимаются разными вещами. И это совершенно не принесет удовлетворения, даже если наши худшие страхи подтвердятся.
— Разумеется, и я не думаю, что подход России к тайным операциям так уж отличается от других стран. Наталья Весельницкая вряд ли знает работающих на ФСБ и ГРУ хакеров, которые проникли на серверы Национального комитета Демократической партии и Подесты. Если эта операция разрабатывалась и координировалась Кремлем, на разных этапах привлекались исполнители, которые на первый взгляд не имеют прямых связей с верхами российской политики. Как мне кажется, это отражает не только принятую в России практику, но и общие правила проведения тайных операций.
