Российский военный журналист и блогер Аркадий Бабченко во второй части интервью «Апострофу» рассказал, что РФ сделает с Крымом, почему российские бунты не могут сковырнуть власть в Кремле, что может заставить Европу воевать за Украину и почему сейчас повысилась вероятность большой мировой войны.
«Апостроф»: Какова перспектива аннексированного Крыма?
Аркадий Бабченко: Из Крыма они будут делать конфетку, как они сделали конфетку из Грозного. Мост [через Керченский пролив] они построят, я уверен. Они вбухают туда столько денег, что можно на Марсе построить города. Думаю, что из Ялты и Севастополя сделают некое подобие Москвы — выложат все плиточкой, все будет замечательно и красиво. Тогда можно будет забыть о гражданских правах и праве собственности, праве на жизнь, праве на свободу и прочем. Когда будет мост, туда поедут туристы и будут гордиться. Тот непрезентабельный класс, которому достаточно Крыма, туда не едет из-за проблем с логистикой.
— А пути решения крымского вопроса для Украины есть?
— Силовой. Но я не думаю, что Украина сможет это сделать. Не думаю, что Украина готова это делать — это большая война. Политических путей на данный момент я пока не вижу. Если говорить о возврате Крыма, применяя этот термин в отношении России, то Крым вернуть может только диктатор. Это должен быть политический диктатор-самоубийца, который придет к власти с единственной целью — вернуть Крым. Мне этот вариант кажется маловероятным.
— Даже оппозиционер Алексей Навальный говорит о том, что не видит способа вернуть Крым. При этом он участвует в дебатах с одним из организаторов войны на Донбассе Игорем Гиркиным (Стрелковым). Зачем говорить с террористом и убийцей?
— Я не понимаю, зачем говорить со Стрелковым, даже если убрать в сторону морально-этические принципы. Алексей Навальный говорит, что он хочет перетянуть сторонников Стрелкова. Нужно понимать, что все окружение Стрелкова — это 20 человек: его преданные фанаты и сошедшие с ума казаки. Движения «Новороссия» больше не существует. Никакого политического веса в России оно не имеет, поэтому дискутировать с ним ни с морально-этической, ни с политической точки зрения не имеет смысла.
— После дискуссии со Стрелковым, что будет с рейтингом Навального и тем протестным движением, которое он организовывает?
— Какую-то часть рейтинга после этих дебатов он потеряет. Его роль в российской политике состоит в том, что это единственный таран. Больше не осталось никого. У него получается раскачивать лодку, и я его в этом поддерживаю. Но это не мой кандидат. Я бы за него не голосовал.
— Не считаете, что ему позволяют это делать?
— Безусловно, есть игра: его используют для слива компромата, он использует тех, кто сливает его. Не знаю, какая из башен Кремля его поддерживает, но поддержка есть. Любой человек, который бы делал такие вещи, уже бы давно и безвылазно сидел. Скорее всего, был бы убит.
— Может ли на президентских выборах в России повториться та ситуация, которая была во время выборов мэра Москвы в 2013 году, когда Навальный занял второе место (27% голосов), взяв себе весь протестный электорат, и, таким образом, обеспечил победу кандидата от власти Сергея Собянина в первом туре (51% голосов)?
— Обязательно повторится, если его допустят к выборам. Он наберет достаточно большой процент голосов. Даже если он наберет 90% голосов, власть ему никто не отдаст, решаться это будет не на выборах, а на улице. Но ситуация до баррикад еще не дозрела. Люди не готовы выходить на баррикады, поэтому в 2018 году ничего не будет. В Москве бабла еще полно.
— А в регионах?
— С регионов ничего не начнется. Там денег не было в принципе, их нет и сейчас — они не знают, что это такое. Когда я читаю в ленте, что доллар был по 30 рублей, а стал по 60 рублей — и сейчас все начнется, ребята, вы в регионы давно ездили? У меня деревня за 500 километров от Москвы. Там таких слов, как курс доллара и баррель нефти, не существует вообще. Это другая вселенная. В России в регионах никогда не решалось ничего. В регионах уже идут активные бунты.
Вопрос в том, когда ситуация дойдет до того, что в Москве на Красную площадь выйдет полмиллиона человек и не уйдет. Когда это случится, тогда можно будет о чем-то говорить, а пока говорить не о чем.
— Когда у нас были первый и второй Майданы, то говорили, что такие протесты более характерны для Украины, чем для России.
— Россия бунтовала всегда, постоянно на протяжении последней тысячи лет. Просто проигрывала всегда. Власть в России так укреплена и сильна, что сковырнуть ее довольно сложно. Россия сейчас вторая по силе диктатура в мире.
— Первый — президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган, второй — Путин, а кто третий?
— Кто третий — это уже не важно. Надо понимать, что те 10-14%, которые хотят перемен, есть, но они растянуты по 7 тысячам километров. А власть сконцентрирована в одном месте, и она сильна.
— Возможен ли ситуативный союз между двумя этими диктаторами?
— Временный возможен. При этом нужно понимать, если есть две страны, каждая из которых бредит своим величием, своей исключительностью, в каждой из которых есть диктатор, живущий в собственном мире, то они могут объединяться только ради тактических интересов.
— Ради чего?
— Например, Путину понадобится в очередной раз поддержать [президента Сирии Башара] Асада, а Эрдогану понадобится захватить Северный Курдистан.
— Путин может вместе с Эрдоганом выступить против Европы?
— Против Европы предпринималась довольно сильная атака. Это и Марин Ле Пен во Франции, и Герт Вилдерс в Нидерландах, и [премьер-министр Венгрии] Виктор Орбан, и [президент Чехии] Милош Земан. С Ле Пен не получилось. Французы сказали: «Ну вас на фиг. Не хотим». Если бы им удалось протолкнуть Ле Пен, то ситуация в мире изменилась бы очень сильно — и в плохую сторону.
— Но это не говорит о том, что Путин оставит Европу в покое?
— Не стоит Путина недооценивать, но и не стоит переоценивать. Он не может настолько влиять на европейскую политику, чтобы сажать людей в президентское кресло. Они пытались, но у них не получилось. Почти получилось. Но не смогли сделать даже этого. Но пытаться они будут. Хорошо, что в Европе начали понимать, что происходит. Года три назад приезжаешь в Европу и начинаешь рассказывать, а люди не понимают, о чем ты говоришь.
— Украинский вопрос помог им понять?
— Даже после украинского вопроса они не понимали. Трамп, Ле Пен и попытка вмешательства в выборы их задели. А Украина их не особо трогала.
— Как вообще в Европе смотрят на украинско-российский кризис?
— Они понимают, осуждают, но это все на словах. Европа не рвется воевать за Украину, пока здесь нет такого масштабного вторжения, а российская авиация не бомбит Киев, пока уже станет невозможно выкручиваться. Никто не торопится воевать со 140-миллионной страной. Они пытаются все как-то урегулировать. Для Европы свобода и права человека — базовые ценности, но гораздо ближе к телу спокойная жизнь и материальная выгода. Вот как сейчас Siemens в Крыму: «Ой, да мы не знали». Ладно, бросьте. Бабло побеждает добро.
— Если говорить о возможном вмешательстве России в парламентские выборы в Германии, которые состоятся в сентябре, то здесь будет сложнее, чем во Франции, расшатать ситуацию?
— По моим ощущениям, в Германии снова победит Ангела Меркель. Германия помнит свою прививку отлично — все эти 70 лет они запомнили великолепно, научили их замечательно, в голову вдолбили замечательно. Они все помнят, и Россию в том числе.
— Все долго ждали встречи президента США Дональда Трампа с президентом Украины Петром Порошенко и президентом РФ Владимиром Путиным. Как вы оцениваете итоги этих встреч?
К нашему с вами счастью, Соединенные Штаты Америки образовались не позавчера. За почти 300 лет эта страна успела построить такие государственные институты, которые не смог разрушить даже Трамп. Сейчас проблема во всем мире в том, что к власти начинают приходить неадекватные люди.
— С чем это связано?
— 70 лет планета не воевала, не было гигантской мясорубки, поэтому все так плохо. Кто-то в чем-то виноват, давайте заново кого-то убивать. Мне кажется, что шанс большой мировой войны сейчас повысится очень сильно.
— Какие регионы можно отнести к потенциально опасным?
— Россия, Турция, мой любимый, совершенно полоумный [президент Филиппин Родриго] Дутерте тоже лезет. В Венесуэле тоже все нехорошо. Европа пока держится, но там есть Чехия, Венгрия, Балканы.
— Балканы сами вспыхнут или им Россия поможет?
— Ну, Балканы уже не вспыхнут. Как они там ни пытались что-то сделать, но не вспыхнули. Но ситуацию будут раскачивать.
— Может ли в мире накопиться усталость от этого плохого парня Путина, который везде влезает?
— Может. Но в такой же степени может накопиться усталость от неразрешимости этой проблемы. Плохой парень — он упертый, и отступать не собирается. Он может додавить, и мировое сообщество скажет: «Ну, и черт с ним. Пусть забирает себе Украину, но дальше не лезет». Такой вариант вполне возможен.
— Вполне вероятны новые рамочные соглашения или изменение правил игры?
— Да. Например, ты уходишь с Донбасса, а мы тебе оставляем Крым. Мы оставляем Крым и снимаем санкции, но ты больше никуда не лезешь. Или мы признаем, что Украина — в сфере твоих геополитических интересов, но дальше ты не лезешь. Ситуация может повернуться по-разному. Хотя, может, Меркель придет и скажет: «Мне все надоело. Это мой последний срок. Давайте мочить Путина».
— Путин готовится к выборам президента в марте 2018 года. Какой будет эта кампания?
— В России не будет выборов в 2018 году. В России не будет выборов в 2024 году. Будет спецоперация по утверждению Владимира Владимировича Путина на троне. Меня очень раздражает словосочетание «выборы в России». Это из той же серии: «Как вы проводите свободное время в России?» «Мы в России еще никогда не были при свободном времени».
— На Украине считают, что у нас нет свободных выборов.
— Бросьте. У вас свободные выборы, относительно честные, с доступом СМИ, регистрацией кандидатов, кандидатов не сажают и не убивают. По сравнению с Россией, у вас с выборами все в порядке. В России-то и выборов нет, и президента нет. Меня раздражает словосочетание «президент Путин». Он — не президент, он — узурпатор. В 2012 году произошел силовой захват власти, и все, кто тогда был в Москве, видели центр города, который был забит ментами и военными. И никакой власти путем проставления галочек в бюллетенях он не отдаст никогда.
— Как же так получается, что выборов нет, а поддержка есть?
— А так, как «ихтамнет», а пленные есть.
— Есть ли в России сейчас оппозиция?
— Раньше была, сейчас нет. Я здесь, Илья Пономарев здесь, Борис Немцов убит, половина в Праге, половина в Америке, кто-то в Тель-Авиве. Она разгромлена. Остался один Навальный. Но это не оппозиция, а протестное движение.
— Недавно суд вынес приговор убийцам Бориса Немцова — они получили от 10 до 20 лет тюремного заключения. Будет ли установлен когда-то заказчик?
— Еще никогда ни один заказчик политического убийства в России не был установлен. Здесь то же самое: исполнители установлены, организаторы установлены, а потом цепочка обрывается.
— Аркадий, вы прошли две чеченские кампании, расскажите, как вы попали на войну?
— Я был таким романтическим 18-летним юношей, который начитался Ремарка. Я думал, что всех убьют, а я спасу полковое знамя, и медсестра будет перевязывать мне раны, а я, обнимая ее, такой весь из себя скажу: «Не плачь, крошка, я с тобой». Оказалось, все не так. На войну я хотел, но меня особо никто и не спрашивал.
Нас построили в учебке и спросили: «Кто хочет поехать в Беслан на хлебозавод печь булочки?» Я и еще десять человек согласились, а 1 тысяча 490 человек сказали: «Пошли вы…, мы хотим служить рядом с домом». Через сутки мы ехали в эшелоне в Моздок (город в Северной Осетии).
На Вторую чеченскую войну я пошел добровольцем. Это был посттравматический синдром — кукушку заклинило на Первой чеченской. Я вернулся, посмотрел, что Москва бухает, казино, Mercedes, и говорю: «Там людей убивают, вы что делаете? Вы с ума сошли?» Я не понял этого мира и уехал. Мне было все равно, где война, я просто уехал на войну. Тогда я уже начал думать и соображать. В людей не стрелял и пытался их спасать.
Когда началась война с Грузией 2008 года, я работал в «Новой газете». Власть Путина не принимал, но и оппозиционером не был. Тогда я ассоциировал себя с Россией, с этой армией. Да, моя страна неправа, да, моя армия неправа, но это моя страна и моя армия. Давайте приложим усилия, чтобы это изменить, и чтобы такое больше не повторилось. А в 2014 году как отрезало. Вы один раз вляпались в дерьмо, второй раз вляпались в дерьмо, третий раз вляпались в дерьмо, но после того, когда вы вляпались в дерьмо в четырнадцатый раз — пошли к черту. Я себя не ассоциирую с Россией никак. Я не ассоциирую себя с армией никак. Я 15 лет занимался помощью ветеранам, этим 18-летним пацанам, которые попали на войну, я работал с фондом «Право матери», пытался отсуживать им какие-то деньги. Сейчас я не могу видеть людей в российской форме. Даже несмотря на то, что они воевали в Чечне.
— Кто сейчас воюет на Донбассе?
— По-разному. Когда в 2014 году говорили, что воюют наемники, то были добровольцы, реальные идейные, которым накапали в мозги, что «бандеро-фашисты» убивают русских. Было много идейных имперцев, которым было мало «Крымнаш», они решили поставить Украину обратно в стойло и наказать «кастрюлеголовых». Было много дебилов, много нищих алкоголиков из регионов.
Сейчас это все сошло на нет. Теперь там сплошное наемничество. Туда едут только зарабатывать деньги, свои 15 тысяч рублей (около 6 тысяч гривен — прим. ред.). Такие, как Агеев. Почему едут? Потому что работы нет. Ну, приехал он после армии в свой Алтайский край. Что он там делать будет? Бухать, через пять лет сядет. А тут работа, армия, мир посмотреть, хохлов поубивать, что в его понимании хорошо. Там много факторов.
— Один из военных экспертов в интервью «Апострофу» рассказал, что АТО — это курорт, куда мужчины вырываются от домашних проблем…
— На войне вообще хорошо: тебя кормят, поят, квартира не нужна — есть блиндаж.
— Так стреляют же?
— Ну, это плохо, конечно. Но ведь кормят и поят.
— Как потом с реабилитацией быть после этого так называемого курорта?
— Это то, чем Украина должна была заняться в первую очередь. Должна быть государственная программа по реабилитации. Это важнейшая вещь. Значение слова реабилитация — восстановление достоинства. Поехал человек на войну, стал винтиком машины, потерял все свое достоинство, поползал мордой в дерьме, страх смерти пережил. Самое главное чувство на войне — самопожертвование. Человек, возвращаясь с войны, ждет того, чего общество ждало от него — самопожертвования. Он сталкивается с тем, что этого нет, что вызывает отторжение. Это, в свою очередь, ведет к расслоению общества. Очень жаль, что этим не занимается государство Украина. Это затратно и трудоемко, но делать это нужно. Как это делать? Пожалуйста, лучший пример — ЦАХАЛ (Армия обороны Израиля). Собирайте комиссию, отправляйте — пусть изучает. Там моментов, как реабилитировать солдат, очень много.
— Сколько времени нужно, чтобы вернуть солдата в общество?
— Примерно пять лет. По-настоящему колбасит пять лет. Через десять уже так отпускает. Через 15 лет отпускает совсем. Хотя совсем не отпустит никогда. Но через 15 лет я перестал вскакивать с воплями в холодном поту.
— В России есть такие программы?
— В России есть одна программа: помер Максим — да и фиг с ним. Других программ в России нет.
— Если говорить об иностранном военном опыте, то насколько израильский подход применим к Украине?
— Везде ситуация уникальна, и чужой опыт полностью не применим. Нужно смотреть, фильтровать и брать у всех самое лучшее. Есть один совершенно прекрасный опыт борьбы с терроризмом, который провернула одна страна — уничтожаете всю территорию ковровыми бомбардировками, а потом ставите туда своего головореза и заливаете ее деньгами. Вот вам программа. Так Россия действовала в Чечне. Украине такое подходит? Думаю, что нет.
— Если этому головорезу перестанут давать деньги, когда он пойдет на Москву?
— При Путине не пойдет. А вот когда будет большой бум-бара-бум, надо понимать, что Рамзан Кадыров — это вторая сила в России после Владимира Путина. Это человек, у которого есть своя большая персональная армия. По различным оценкам, ее численность составляет от 20 до 70 тысяч человек. Мне кажется, что ближе к 20-30 тысячам.
Тысячи реконструкторов оказалось достаточно, чтобы поставить боком 100-тысячный Славянск, а для того, чтобы поставить боком Россию, будет достаточно 10 банд по 10 тысяч человек. Что и было с 1917 по 1921 годы.
В Чечне его ненавидят. Такого, как делает с Чечней Кадыров, с ней никто не делал. Если же он решит сесть на трон в Кремле, Чечня поддержит его до последнего человека. Это будет месть за столетия геноцида. На Кавказе все сложно, но в Чечне все очень, очень сложно.
— Где полыхнет в первую очередь?
— Вся Россия, в общем-то. Не думаю, что полыхнет, например, в Калининграде. Когда все начнет рушиться, то Калининград тихо и мирно преобразуется в Русскую прибалтийскую республику и скажет, что ему уже хорошо и он в Европе.
Дальний Восток. Когда я был во время наводнения в Благовещенске (одно из самых масштабных наводнений в России которое произошло в 2013 году, и во время которого более 8 тысяч домов оказались затопленными, — прим. ред.), я разговаривал с людьми — там все поддерживают партию власти «Единая Россия». При этом они говорят: «Нам эти правила навязала Москва. Мы их принимаем. Если вы начнете нас давить, то мы точно так, как приняли, так от вас и отделимся».
— Интеллигенция может стать основой для протестных движений?
— Практика показала, что интеллигенция способна махать уточками, но неспособна жечь танки. Общество — это корпус гранаты, а какие-то радикалы — это запал. В России этот запал был: с одной стороны — нацболы (Национал-большевистская партия, запрещенная в РФ в 2007 году, — прим. ред.), а с другой стороны — националисты. Нацболы сейчас все воюют на Донбассе за «Крымнаш» и стали стопроцентными путинистами. Националистическое движение разделилось на две части: меньшая — за «Крымнаш», большая — против «Крымнаш». Все разрушено. Поэтому в России граната есть, а запала уже нет.
