Интервью с Лукашем Ясиной (Łukasz Jasina) — историком, сотрудником Польского Института международных дел (PISM).
Gość Niedzielny: Польский язык ближе к украинскому, чем к русскому…
Лукаш Ясина: Сходства можно даже точно подсчитать, украинцы сами часто отмечают схожесть наших языков.
- Однако договориться с ними о том, чтобы назвать исторические факты своими именами, у нас не получается точно так же, как с россиянами. Дело в их проблемах с исторической памятью или в нашей излишней придирчивости?
— Пожалуй, эта проблема касается в первую очередь украинцев, а не поляков. В Польше удалось провести много сложных дискуссий на тему нашей истории. Их результаты более или менее «переварила» польская интеллигенция. На Украине таких дискуссий было очень мало, там не происходило чего-то такого, как извинения президента Квасьневского (Aleksander Kwaśniewski) в 2001 году в Едвабно или президента Качиньского (Lech Kaczyński) в селе Павлокома в 2007 году (место массового убийства украинцев поляками в 1945 году — прим. Gość Niedzielny).
- Президент Украины Петр Порошенко в прошлом году преклонял колени на Волынской площади в Варшаве. Такого жеста мало?
— Преклонить колени перед жертвами — важный жест, недоставало только четкого заявления, кто несет ответственность за Волынскую резню. Это все равно, что отдать дань памяти жертвам концлагеря Аушвиц или Вольской резни (массовое истребление жителей варшавского района Воля 5-7 августа 1944 года — прим. пер.), но не сказать, кто выступал преступником.
- Удивительным образом оказывается, что находить с украинцами общий язык в исторических вопросах нам было проще при Кучме или Януковиче, которые представляли, скорее, российские интересы. Современный культ Бандеры и УПА (запрещенная в РФ организация — прим. ред.) носит выраженный антироссийский характер, но одновременно он совершенно неприемлем с нашей точки зрения.
— В Польше существует миф, что тогда было проще, но на самом деле проблемы с темой Волынской резни существовали уже при Кучме. В течение почти 20 лет (за исключением периода президентства Виктора Ющенко) на Украине старались не превращать историю в основной аспект политической жизни. Мотив патриотической борьбы украинцев не акцентировали так сильно, как сейчас, пытаясь сохранить баланс между постсоветской памятью и антисоветской традицией. Мы, разбираясь с историей, обратили критику в первую очередь на самих себя. Вначале поляки осудили акцию «Висла» (массовая депортация украинцев с территории юго-восточной Польши в 1947 году — прим. пер.), отдали дань памяти ее жертвам и жертвам других преступлений, произошедших на территории современной Польши. Мы много лет подряд давали украинцам шанс на ответ, старались сгладить проблему Волыни, решить ее путем компромисса. Однако никто не предполагал, что украинцев не будут заботить польские чувства. Откровенно говоря, мы приучили часть украинских элит к тому, что поляки не требуют от украинцев слишком многого.
- Источник проблем кроется в том, что украинцы считают Бандеру героем, который помогал их стране обрести полную независимость, а поляки стараются свергнуть его с пьедестала?
— Во-первых, Степан Бандера — это символ конкретного военно-политического движения, с которым у поляков возникают проблемы. Дело не в этой фигуре как таковой. Украинский Институт национальной памяти занимается прославлением политического движения, во главе которого некоторое время стоял Бандера. Вначале это движение, сотрудничая в 1941-1942 годах с немцами, совершило ужасные преступления против евреев, а потом хладнокровно уничтожило тысячи поляков в Восточной Галиции и на Волыни. Принятые в 2015 году законы прославляют это движение.
На Украине существует не культ Бандеры, а культ УПА, и это представляет для нас основную проблему. Украинцам сложно осознать, что сравнение этого культа, например, с почитанием в Польше Юзефа Пилсудского (Józef Piłsudski) не вполне уместно. Конечно, каждый может выбирать себе героев, но здесь ситуация выглядит так, как если бы немцы внезапно начали чтить нацистских преступников, а австрийцы — воздвигать памятники Гитлеру. Такие же проблемы на почве истории остаются у нас с Россией, которая тоже не готова каяться за геноцид против польского народа.
Украинские историки, которые пишут объективные книги на эту тему и учитывают в том числе польскую точку зрения, сталкиваются со сложностями. Автор, пожалуй, лучшей украинской монографии о польско-украинском конфликте периода Второй мировой войны, историк Игорь Ильюшин, не может сейчас найти работу. Представляется, что многие украинцы не готовы сейчас к такой дискуссии. Геноцид поляков пытаются изобразить польско-украинской крестьянской войной, но это неправильно, поскольку в таком случае ответственность за него возлагается на весь украинский народ. Украинский Институт национальной памяти, который сейчас задает тон исторической политике, ставит во главу угла прославление УПА и украинской революции 1919-1922 годов. По иронии судьбы, прославляя борьбу с россиянами, украинцы вступают в конфликт с поляками. Мы, признавая за украинцами право выбирать героев, не можем согласиться на то, чтобы такими героями становились люди, повинные в массовых преступлениях.
- Возможно, проблема возникает как раз потому, что у украинцев нет альтернативы? УПА ассоциируется у них в основном с противостоянием Советскому Союзу, а о том, что это движение носило антипольский характер, знают не все.
— У украинцев есть много героев, на которых можно было бы выстроить позитивную историческую политику, обращающуюся к теме борьбы с Россией и стремления к независимости. Между тем, украинцы действительно мало знают о том, какова была реальная роль УПА, а исторической политикой занимаются люди, которым по политическим соображениям выгодна идеализация этого движения, создание мифа.
Польша, в свою очередь, заинтересована в том, чтобы переводить на украинский и английский язык работы о том, что происходило в годы Второй мировой войны. Нужно создать польский исторический институт в Киеве и украинский — в Варшаве, которые займутся обсуждением исторических тем. Такие институты (они есть, например, у Польши и Германии) позволят дискуссиям перейти с политического уровня на уровень этих организаций. Сейчас желания Украины идти на компромисс с Польшей в исторических вопросах мы не видим.
- С Германией было, пожалуй, проще: сильный партнер, которому есть за что приносить извинения, в большей степени чувствовал себя обязанным протянуть нам руку. Украине, даже если она осознает за собой вину, сложнее выступить с инициативой, поскольку Польша выступает сильной стороной. Возможно, это проблема психологического свойства?
— Сейчас на Украине считают, что именно Польша больше заинтересована в Украине, а не наоборот. Многие украинские политики и публицисты часто подчеркивают, что они могут рассчитывать на поддержку других союзников из ЕС: Германии, Франции, Литвы. Польша Украине уже не нужна. Там считают, что это мы нуждаемся в ней, поскольку она играет роль буферной зоны, отделяющей нашу страну от России.
- Стоит признать, что украинцы во многом правы, ведь именно по этой причине Польша избрала политический курс, суть которого можно выразить лозунгом «поляк и украинец — братья».
— С объективной точки зрения Киев находится в гораздо более сложной ситуации, чем Варшава, поэтому ему нужен союз с нашей страной. Украинским элитам следует понять, что поляки придают большое значение исторической тематике. Сейчас на Украине не ценят контактов с Польшей, а из-за этого не осознают масштаб проблем, которые возникли в наших взаимных отношениях.
- Именно поэтому в день, когда украинцы получили право въезжать в ЕС без виз, президент Порошенко появился на границе со Словакией, а не с Польшей?
— Это был довольно неудачный жест, потому что именно Варшава выступает главным «адвокатом» Украины в деле соглашения об ассоциации. Она заслуживала знака внимания. Честно говоря, эти проблемы в исторической политике стали для украинского руководства оправданием для того, чтобы не придавать Польше особенного значения. Между тем, такие темы, как Волынская резня, — это неразорвавшаяся бомба. 20 лет назад о ней мало знали даже у нас, но сейчас она стала элементом нашей национальной памяти. Украинцы не понимают, что им придется заняться этой проблемой.
- Почему придется, если их самих она не тревожит, а в Польше они не заинтересованы?
— Эта тема может бросить тень на восприятие украинцев и украинское государство в Польше. Украинцы должны понять, что конфликт с Варшавой им невыгоден. К сожалению, нынешние украинские элиты, судя по всему, не в силах этого сделать. Они на самом деле не видят смысла в разрешении этого конфликта, поскольку Польша кажется им недостаточно важным партнером, чтобы идти ей на уступки.
- Становимся ли мы с такой неразорвавшейся бомбой удобным объектом для российских манипуляций, ведь Россия всегда использует конфликты в своих интересах?
— Украинское общество осознает, что провокации возможны, но в результате можно избрать легкий путь во многих сферах и начать списывать все на Россию. Если мы хотим, чтобы проект, о котором вы упомянули, «поляк и украинец — братья», оказался успешным, этим браться придется сказать друг другу всю правду. Невозможно прятать труп в шкафу, рано или поздно он из него выпадет. Пора позволить ему это сделать, поговорить о нем, а потом вместе его закопать.
