Посол Украины в Белоруссии Игорь Кизим рассказал, почему Украина настороженно восприняла новость о белорусско-российских учениях, что ждет белорусские компании, которые поставляют на Донбасс свою продукцию, и как украинские силовики отслеживают тех, кто нелегально поехал на отдых в Крым.
«Мы благодарны Белоруссии за позицию по Крыму»
«Белорусские новости»: Игорь Юрьевич, сейчас активно обсуждаются белорусско-российские учения «Запад-2017». Представители Украины выражали опасения, что российские военные могут остаться после учений в Белоруссии и использовать нашу страну для нападения на Украину. Возможно, Киев опасается учений от недостатка информации? Обсуждалась ли эта тема, например, на последней встрече президентов?
Игорь Кизим: Эта тема обсуждалась и в двустороннем, и в расширенном форматах на встрече в Киеве. Но она обсуждалась в контексте того, что Александр Лукашенко еще раз заверил нашу сторону и президента лично, что территория Белоруссии никогда не станет плацдармом для агрессии против Украины. Нашим президентом было сказано, что белорусско-украинская граница всегда будет границей дружбы и мира. И это — главное, что можно сказать в контексте вашего вопроса и проводимых учений.
Почему интерес к этим учениям большой? Ранее не были четко заявлены планы и замысел учений. Сейчас белорусская сторона это сделала, а декларация о том, что будут приглашены наблюдатели, успокаивает соседние страны. Но тревога все равно остается, поскольку это не белорусские, а белорусско-российские учения. Вот тут у нас возникает вопрос.
Слово «российские» вызывает все время тревогу из-за того, что происходит сейчас на Украине. Россия не придерживается своих слов, Россия нарушила все международные договоренности, которые были. Из этих соображений Украина никогда не будет спокойно относиться к учениям, где есть российское присутствие. Тем более, что присутствие это немалое, если в учениях планируется задействовать Северо-западный военный округ — довольно большие силы и средства. Пока российские войска будут находиться на территории Белоруссии, полного спокойствия с нашей стороны не будет. Но с учетом неоднократных заверений белорусского руководства, оснований для тревоги, что белорусская сторона станет каким-то плацдармом для нападения, у меня лично нет.
— Раз уж мы затронули тему России. Она является основным стратегическим партнером Белоруссии, и это влияет на внешнюю политику нашей страны. Например, в ситуации с Крымом Белоруссия официально не признает его российским, но при голосовании в ООН по резолюции о нарушении прав человека в Крыму голосовала против ее принятия. Как Украина относится к такой двойственности ситуации?
— Вы правильно сказали, что у вас есть стратегическое партнерство с Россией. А у нас есть стратегическое партнерство с Белоруссией. Та ситуация, которая сложилась сейчас в этом треугольнике, — это по вине прежде всего России. Если бы не было оккупации Крыма, не было российской агрессии и военного присутствия на Донбассе, то, конечно, эти вопросы решались бы по-другому.
Белоруссия избрала такой формат с Украиной и Россией, который ее устраивает. И мне кажется, что за эти годы мы с Белоруссией нашли свой формат отношений, который и нас устраивает.
Белоруссии мы благодарны за позицию, которую она заняла по Крыму. Это четкая позиция, которая говорит о том, что территориальная целостность была нарушена, и Белоруссия выступает за территориальную целостность Украины.
Что касается голосований, то Белоруссия — суверенное государство. Насколько оно суверенное по отношению к России, мне обсуждать некорректно. При голосовании по резолюции в ООН, о которой вы говорите, белорусская позиция была объяснена тем, что Белоруссия принципиально выступает против странового подхода к проблематике прав человека и голосует против подобных резолюций. С нашей точки зрения, ситуация с Крымом в этом контексте несколько отличается, но в видении Белоруссии — это именно страновой подход. Конечно, нам было бы желательно, чтобы она проголосовала «за», или хотя бы воздержалась, но это — позиция белорусской стороны, и это ее право.
В то же время, если вернуться к недавним событиям на сессии Парламентской ассамблеи ОБСЕ в Минске, то белорусская сторона поддержала включение резолюции по восстановлению суверенитета и территориальной целостности Украины в заключительный документ — Минскую декларацию ПА ОБСЕ, и мы благодарны белорусским парламентариям за их принципиальную позицию в этом вопросе.
Боевиков на Украине могут приговорить к 15 годам колонии
— В СМИ появляются сообщения о белорусах, которые воюют на востоке Украины и на стороне Киева, и на стороне так называемых ДНР и ЛНР. Предпринимает ли Украина какие-либо действия для преследования воющих на стороне сепаратистов и защиты тех, кто воюет на стороне Украины?
— Давайте сразу определимся с терминами: у нас сепаратистов нет, есть террористы, боевики или участники незаконных вооруженных формирований, которые преследуются по украинскому законодательству.
Все — белорусы, россияне, сербы, кто бы там еще ни был — в нашем понимании они все там занимаются террористической деятельностью. И наше законодательство в этом плане очень жесткое — до 15 лет лишения свободы.
Если человек, который принимал участие в боевых действиях на той стороне, докажет в суде, что он не участвовал в расстреле некомбатантов, мародерстве, издевательствах и негуманном отношении к пленным, суд это примет во внимание. Его могут амнистировать или снизить степень наказания, что у нас происходит довольно часто, если человек приходит с повинной.
— А из белорусов кто-нибудь попадал уже на Украине под суд за террористическую деятельность?
— Я о таких случаях не слышал.
— А что касается тех белорусов, которые на стороне официального Киева воюют?
— У нас принят закон, и они официально по контракту служат в Вооруженных силах Украины. Совсем другое законодательство действует по отношению к ним. Какое в Белоруссии к ним законодательство действует — это другой вопрос. Те люди, которые поехали бороться против российской агрессии, — в моем понимании они герои. Но они имели представление и о белорусском законодательстве, когда принимали для себя решения. Мы не можем вмешиваться в законодательство другой страны.
Если «Коммунарка» поставляла продукцию в Донецк, ее ждут санкции
— Белорусские производители иногда не скрывают, что напрямую работают с Донецком и Луганском или поставляют товары в Крым. Как власти Украины относятся к таким поставкам белорусской продукции на оккупированные территории?
— Тоже вопрос неоднозначный, потому что наличие белорусских товаров на полках в магазинах на временно оккупированных территориях не всегда означает прямых поставок. Иногда белорусские товары попадают туда через посредников, которые покупают белорусские товары у российских фирм.
Мы предупреждаем белорусскую сторону официально: если белорусские компании напрямую поставляют продукцию боевикам, то против них будут введены санкции. Причем, не только со стороны Украины: мы постараемся сделать все, чтобы эти санкции были введены Евросоюзом тоже.
Нужно понимать, что работают не только дипломаты — работают спецслужбы. И в случае наличия соответствующей информации, таким предприятиям будет закрыт украинский рынок — это 100%.
Недавно телеканал «Белсат» опубликовал расследование по поводу поставок. Там, например, «Коммунарка» сказала, что напрямую работает с Донецком.
— И что предпримет Украина?
— В случае подтверждения этих данных «Коммунарка» точно попадет в черный список и не сможет поставлять продукцию на территорию Украины.
Легально поехать на отдых в Крым невозможно
— У белорусов всегда была популярен летний отдых в Крыму. Турфирмы продолжают предлагать его и сейчас, но — с заездом на полуостров с территории России. Отслеживает ли Украина эти перемещения? И что предпринимает?
Что касается желания поехать туристом в объезд через Россию, это у нас считается нарушением закона о пребывании на временно оккупированной территории Крыма. Нет ничего тайного, что не стало бы явным. Кто-то едет специально, рискуя своей репутацией, кто-то случайно, но все равно рано или поздно эти списки туристов где-то появляются, становятся доступными.
Они попадают в Службу безопасности Украины, и эти люди будут иметь проблемы с въездом на Украину. Иногда сами отдыхающие размещают фотографии с отдыха на море в соцсетях. И найдутся люди, которые это тоже отследят, с соответствующими последствиями для таких туристов.
— Но если получать разрешение, то нужна веская причина для поездки. Просто сказать «Выдайте разрешение, потому что я хочу на отдых в Крым» не получится, не так ли?
— Мы это не будем приветствовать. Через нас легально поехать в отпуск в Крым нельзя. Но если в Крыму у вас есть недвижимость какая-то, тогда есть определенная процедура, по которой получаешь разрешение. Но я бы все-таки советовал, так как случаи разные бывают, обращаться непосредственно в миграционную службу по любому и там узнавать.
Украина не видит серьезных нарушений прав человека в Белоруссии
— В марте по белорусскому телевидению был показан сюжет о том, как со стороны украинской границы в Белоруссию пытался проехать джип с оружием. Сразу же после этого начались задержания по резонансному «делу патриотов», которое на данный момент фактически развалилось. Госпогранслужба Украины заявила, что ни джип, ни разыскиваемый водитель ее территорию не пересекали. Было заявлено, что розыск сбежавшего водителя джипа ведется во взаимодействии с украинскими и российскими пограничниками. Посольству что-нибудь известно о ходе расследования этой таинственной истории?
— Конечно, я обращался и поднимал этот вопрос. К сожалению, никакого развития эта тема не получила. Во всяком случае, в посольство информации о том, что кого-то задержали или осудили, не поступало. На свои вопросы ответов я не получил. Наверное, дальше что-то ищут, не знаю… Но если будет доказан факт незаконного пересечения границы, то, кто бы это ни был, он будет наказан. Если белорусам понадобятся дополнительные сведения с украинской стороны, мы будем сотрудничать. Никто не имеет права незаконно пересекать границу.
— Не могу не затронуть проблему с правами человека в Белоруссии. ЕС и США нередко критикуют Минск, а Украина никогда, кажется, и не выступала с заявлениями относительно нарушения прав человека в Белоруссии.
— Вопрос с правами человека настолько деликатный и чувствительный, что я бы, наверное, не комментировал позицию белорусской стороны по этому вопросу. Единственное, что я бы мог сказать: мне кажется, что наличие института омбудсмена сняло бы много вопросов. У нас этот институт очень сильно помогает решать такие вопросы.
У нас столько своих проблем, наличие вооруженного конфликта занимает все силы. Если будут явные нарушения — например, политические заключенные, демонстрации, — наверное, будем реагировать. Но за три с половиной года после нашей революции и проблем, которые возникли, и за четыре месяца пребывания здесь мне рано еще говорить о ситуации с правами человека в Белоруссии, я не прошел через выборы, не прошел через какие-то политические акции и аресты. Мне трудно комментировать это. Если вы скажете мне, какие нарушения имеете в виду, я смогу их прокомментировать.
— Разгоны мирных акций, задержания.
— Когда?
— В марте. Задержания журналистов, штрафы фрилансерам.
— В марте я ждал, скажем так, более жесткой реакции Евросоюза. Но если разобраться, то по большому счету на территории бывшего СССР, за редким исключением, к сожалению, нет понимания европейского стандарта прав человека. У нас пока еще очень много нужно сделать для того, чтобы этот институт начал работать в понимании европейских стран.
Игорь Кизим родился в 1961 году. В 1987-м окончил факультет международных отношений Киевского государственного университета. На дипломатической службе с 1995 года. В 2014-2015 годах являлся временным поверенным в делах Украины в Великобритании. С 2017 — посол Украины в Белоруссии.
