Россия сейчас вряд ли заинтересована в обострении боевых действий на Донбассе, а встреча лидеров стран «нормандской четверки», в том числе Петра Порошенко и Владимира Путина, может состояться осенью. О том, как Украина портит себе имидж за границей, почему она сейчас не является самой главной проблемой для Москвы и Вашингтона, как решит свои проблемы американский президент Дональд Трамп и почему обострение войны — вещь, которая сейчас невыгодна РФ, в интервью «Апострофу» рассказал эксперт-международник Андрей Бузаров.
— История с якобы «украинскими» ракетными двигателями для КНДР ушла из информпространства и теперь можно спокойно проанализировать, как будет дальше развиваться ситуация. Какова вероятность, что эта история повторит скандал с якобы поставкой радиолокационных систем «Кольчуга» в Ирак, который очень сильно подорвал имидж Украины и президента Леонида Кучмы?
— На мой взгляд, сравнения с делом «Кольчуг» не совсем корректны, поскольку тогда были совершенно другие условия и геополитические, и политические, и даже военные. Сейчас мы говорим об эскалации ситуации на Корейском полуострове, где задействованы ключевые геополитические игроки. Эскалация зависит от их желания урегулировать конфликт на Корейском полуострове или не урегулировать. В этой связи, когда какие-то аналитики в США, Европе, России занимаются анализом ситуации, они, естественно, допускают определенные отклонения в аналитическом процессе, определенные догадки, суждения и так далее.
Очевидно, что статья (о якобы получении КНДР украинских ракетных двигателей, — «Апостроф»), которая вышла в The New York Times, на которую уже была реакция Госдепа, она отчасти носит аналитический и гипотетический характер с точки зрения того, была ли поставка соответствующего вооружения или ракет в КНДР.
Для того, чтобы это подтвердить, нужны соответствующие доказательства. Это, во-первых, свидетельские показания отдельных людей, которые причастны к этому. Во-вторых, фото- или видеофиксация. В-третьих, подтверждение со стороны Северной Кореи, что, действительно, да, мы покупали по тайным или официальным каналам соответствующее вооружение в Украине и так далее.
Все, что есть, это позиция отдельного эксперта, который говорит «возможно, это имеет отношение к Украине», и реакция Государственного департамента США о том, что они хотят проверить информацию. Поэтому мне кажется, что этот скандал преувеличен, он раздут. Нечто подобное было, когда президент США Дональд Трамп написал в своем Twitter о том, что Украина поддерживала Хиллари Клинтон, и все думали, что сейчас будет заседание прокуратуры США, но это все ничем таким не увенчалось. Поэтому многое здесь надумано, мне кажется, мы переоцениваем значение всех этих статей.
— А это может быть вызвано тем, что у Штатов сейчас довольно сильный конфликт с КНДР и они одновременно давят на Китай?
— Взаимоотношения Китая, США и Кореи — отдельная страница всей этой северокорейской истории. Украина к этому никакого отношения не имеет. Теоретически Северная Корея могла покупать вооружение у кого угодно. Они могли использовать страны Африки, они могли использовать страны Европы, арабские какие-то страны, страны Тихоокеанского региона. Они могли везде с помощью различных средств совершить покупку соответствующего вооружения. Это вопрос технический, на самом деле. Но и в США, и в России, и в Украине все прекрасно понимают, что главный союзник Северной Кореи — это Китай. И эта связь Дональда Трампа всегда раздражала, ведь когда он говорит или пишет о Корее, то упоминает о Китае. Но Китай занимает принципиальную позицию. И он ее озвучивает все время через информагентство «Синьхуа», через газету «Жэньминь жибао», через новостной канал CCTV. Через все официальные каналы они доносят свою точку зрения до всего мира о том, что они не имеют никакого отношения ни к разработке ядерного вооружения в Северной Корее, ни к усилению обороноспособности Северной Кореи. Да, у них есть исторические связи, но обвинять их в том, что они как-то напрямую поддерживают режим, сложно. Но США и многие их союзники во всем мире как раз обвиняют в этом Китай.
— Если вернуться к Украине, то какой будет международная ситуация в ближайшие месяцы?
— Я думаю, что ни США, ни Российской Федерации сейчас невыгодно каким-то образом со своей стороны нагнетать ситуацию. Я имею в виду, если мы берем США, то проводить какие-то расследования в отношении высокопоставленных должностных лиц в Украине, а со стороны России, например, активизировать военную фазу на Донбассе. Сейчас все заняты своими делами: руководство США — довольно серьезными внутриполитическими моментами, а Россия — накануне выборов (президента в 2018 году, — «Апостроф»). Поэтому сейчас внутренняя политика имеет приоритет над внешней. Вопрос Украины актуален. Но не думаю, что он является сейчас главным для этих стран, я убежден, что никто сейчас пока не заинтересован в какой-либо эскалации. Вопрос в другом, как будет развиваться ситуация в Украине, поскольку каждый скандал — не только те скандалы, которые связаны якобы с вмешательством в американские выборы, не только те скандалы, которые связаны с уже обновленной информацией по поводу Северной Кореи, а даже отстранение от участия в политике Михеила Саакашвили — все эти факторы создают негативный имидж Украине на международной арене. Хотят они этого или не хотят, инициаторы скандалов, но вот такая ситуация происходит. Это подогревает общественно-политическую ситуацию внутри Украины.
— Что может предпринять официальный Киев, чтобы изменить имидж Украины на международной арене?
— Я как член общественного совета при Министерстве иностранных дел Украины знаю, что предпринимаются активные попытки на уровне политического руководства по продвижению информационного имиджа Украины за ее пределами. Но пока сложно говорить, поскольку финансирование достаточно ограниченное. Приведу для сравнения: Россия финансирует боле 200 зарубежных иностранных изданий, русскоязычных. Они находятся в Швейцарии, Бельгии, других странах. Я имею в виду издания, которые носят неофициальный характер, просто распространены среди соответствующего русскоязычного населения. В Украине таких изданий мало, таких возможностей нет. Поэтому, все упирается в финансирование, все упирается в какую-то грантовую помощь, которая тоже очень ограничена. Поэтому у нас информационная составляющая явно проигрывает. Я не думаю, что в ближайшее время Министерство иностранных дел или руководство страны может ее улучшить, к сожалению.
— Состоится ли встреча на уровне глав МИД в нормандском формате в конце августа, чего от нее ожидать?
— Я думаю, что встреча теоретически возможна. Но она ничего не решит. Решит, может быть, отчасти встреча лидеров стран-участниц нормандского формата. Но раньше октября она не произойдет, поскольку уже середина августа (интервью состоялось до недавних телефонных переговоров лидеров стран «нормандской четверки», — «Апостроф»), и вероятность того, что в этом месяце соберется «нормандская четверка» в полном составе — не такая уж и высокая. Кроме того, в сентябре будут выборы в Германии, все будут ожидать избрания или переизбрания канцлера. Если будет избран новый канцлер, то логично предположить, что в сентябре встречи тоже не будет, а, скорее всего, она произойдет в октябре или ноябре, если на это будет согласие Российской Федерации. Поскольку Украина, Германия и Франция давно готовы к нормандскому диалогу, к встрече и со спецпредставителем США по Украине Куртом Волкером. Многое прояснит его встреча с помощником президента РФ Владиславом Сурковым (после которой каких-либо громких заявлений сделано не было, — «Апостроф»).
— Саму встречу лидеров стран-участниц нормандского формата можно ожидать после выборов или перевыборов канцлера?
— Да, в октябре-ноябре текущего года возможна эта встреча, и она логична, поскольку мы уже имеем весь полноценный формат. [Президент Украины Петр] Порошенко и [президент РФ Владимир] Путин давно уже в этом формате, [президент Франции Эммануэль] Макрон избран и он еще не принимал участия ни разу во встрече Нормандского формата полноценно.
— Они общались по телефону…
— Полноценно они не встречались, не говорили так, как во времена предшественника Макрона Франсуа Олланда. И, очевидно, представитель Германии должен быть уже юридически утвержден на соответствующих выборах. Я не думаю, что у Ангелы Меркель есть серьезный конкурент, скорее всего, она и останется.
Позиция России пока непонятна. Мы не знаем достоверно, какая позиция Российской Федерации по поводу будущей встречи в нормандском формате.
— Протесты в Штатах. Чем вызваны эти протесты и как дальше будет развиваться ситуация, как Дональд Трамп будет дальше вести себя?
— Для того, чтобы понимать, что происходит в США, нужно знать историю. США всегда были разделены внутри по политическому, религиозному признакам. Каждый штат — это отдельный субъект истории, отдельный уникальный феномен. И это разделение, которое существует уже более 150 лет: конфедераты и федералы, южане и северяне. Поэтому сложно сказать, кому выгодна эта ситуация. Я не думаю, что она произошла спонтанно, очевидно, какие-то политические силы играют на этом. Но мы должны понимать, что те праворадикальные организации, которые существуют в США, расистские кланы, они в значительной степени — электорат Трампа. Поскольку Дональд Трамп для многих американцев является националистом, который принимает жесткие меры в отношении иностранцев, арабов, мусульман.
Естественно, радикалы его поддерживают, особенно те, которые борются за так называемый пуризм. Уже произошли соответствующие столкновения, были жертвы, были серьезные протесты — это демонстрирует определенные тенденции в американском обществе. Расовая сегрегация, которая существовала на протяжении многих лет в США как серьезная проблема, отчасти была ликвидирована в 60-х годах ХХ века.
Я приведу пример, когда в 1963 году губернатор штата Алабама не пустил двоих афроамериканцев в университет. Тогда президент Джон Кеннеди отдал приказ о вводе национальной гвардии. И только с помощью силы удалось стабилизировать ситуацию и принудить этого губернатора соблюдать конституцию. Спустя несколько лет были приняты соответствующие изменения в законодательство США, которые уравняли в правах афроамериканцев. А спустя 50 лет афроамериканец стал президентом США. Естественно, радикальным организациям это не нравилось. Скандалы, которые сейчас возникли в связи со сносом памятников конфедератам, стали поводом для того, чтобы еще раз поспекулировать на теме истории. Как у нас, в принципе, в Украине об этом регулярно говорят, когда сносят памятники Ленину, когда пытаются использовать тему языка, церкви в политических целях. Очевидно, и здесь противники, возможно, даже сторонники Трампа организовали все это. И я не думаю, что это приведет к серьезным последствиям, но оно демонстрирует раскол американского общества внутри.
— Мне, кажется, это первый конфликт в обществе при президентстве Трампа.
— Безусловно.
— А сейчас это именно внутрисоциальная проблема.
— Внутрисоциальная проблема, которую политики используют в своих целях. Для того, чтобы зарабатывать соответствующий электорат, зарабатывать поддержку этих штатов. Нужно понимать, что ситуация произошла не спонтанно, подобные вещи никогда не происходят спонтанно. Кто-то их организовал. И именно в этих штатах. В этих штатах всегда были сильные конфедеративные идеи. И не просто так там были памятники конфедератам, они простояли более 100 лет. Их никто не трогал, а сейчас стали сносить.
— Почему это случилось, когда Трамп ушел в отпуск?
— Возможно, кто-то подгадал.
— Если понимать, что это произошло, то кто-то, наверное, чувствует какую-то слабину в правлении Трампа, расшатывая такую ситуацию?
— Я думаю, что она существенно не повлияет на рейтинг Трампа. Он не такой уж и высокий. Трамп и Порошенко в этом плане очень похожи. У них обоих рейтинги низкие, но конкурентов серьезных нет. И они играют как раз на том, что «хуже некуда», «хуже не может быть», что бы они ни делали. И Порошенко, и Трамп в этом плане блестяще используют ситуацию в свою пользу. У Трампа нет соперников не только со стороны Демократической партии, а даже со стороны собственных однопартийцев. Сенатор Джон Маккейн сейчас тяжело болен, он уже немолод. А все остальные пока неактивны. Такая же ситуация и у Порошенко: у него здесь нет прямых конкурентов, кто бы что ни говорил, и свой низкий рейтинг он как раз во благо себе использует, поскольку, в принципе, себе может позволить предпринимать любые действия и шаги.
И Трамп так же делает. При том, что он принимает парадоксальные решения, когда он запретил въезд выходцам из шести мусульманских стран, общество этого не восприняло, были протесты и окружной суд в США признал незаконным его решение. Но Верховный суд подтвердил законность этого решения. Получается, он принимал решение, подписывал указ в интересах государства США. В этом парадокс Трампа: одни вещи он принимает, которые не нравятся, а другие общество поддерживает. Нужно понимать электорат Трампа. Это фермеры, которые политически традиционно не активны, сидят в селах, в каких-то отдаленных местах США. Благодаря им он победил. А либеральная часть общества, которая поддерживает Демократическую партию, она всегда активна, всегда выступает за защиту прав. Это объясняет в значительной степени то, что сейчас происходит в США.
— Трамп не будет особо реагировать на всякие столкновения и скандалы, в частности, связанные с вмешательством России в выборы?
— Убежден, что это не повлияет на его карьеру катастрофически, ни о каком импичменте или отставке речи быть не может. Он мастерски использует все это. Он делает уступки политической элите США. Он блестяще играет, маневрирует между всеми политическими силами в США и может находить консенсус с ними, например, подписав законопроект о введении санкций в отношении Российской Федерации. Будучи, в принципе, сторонником налаживания отношений с Россией, имея хорошие отношения с Путиным, он подписал этот законопроект. Он маневрирует между всеми, пока ему это удается. В ущерб рейтингу. Последние исследования показали, что Трамп популярнее в России, чем в США. И одна из американских газет привела свои исследования, которые подтверждают, что, действительно, Трамп на 20 пунктов соответствующих рейтингов популярнее в России, люди считают его сильным, харизматичным лидером. Граждане США его таковым не считают.
