«112 Украина»: Добрый вечер. В эфире программа «Гордон», и сегодня мой гость — экс-лидер Белоруссии Станислав Шушкевич. Добрый вечер, Станислав Станиславович. Скажите, пожалуйста, за подпись под Беловежским соглашением вас часто проклинают?
Станислав Шушкевич: Меня проклинают только методически Лукашенко и его сатрапы. А так это единичные случаи. А когда я бываю на Украине, в Польше, Белоруссии, естественно, узнаваемость у меня неплохая, обычно благодарят — особенно в последнее время.
— Вы считаете себя исторической личностью?
— Нет, не считаю. Я делал свою работу так же, как делал физиком и как начинающий политик. Но я работал честно, добросовестно. Для меня главное достижение Беловежского соглашения, что Россия признала независимость Белоруссии и Украины. Мы были колониями России. А здесь — подпись Ельцина, ратификация, и нас признали независимыми государствами.
— Мне приходилось слышать о том, что перед тем, как подписать Беловежское соглашение, Ельцин, вы и Кравчук сильно выпили. Это так или нет?
— Это абсолютная глупость. Это породили те журналисты, которых и близко не подпустили, кстати, украинские в том числе. И белорусские в том числе, даже западно-белорусские, эмигрировавшие. Это было абсолютно трезвое решение, и я себе, вообще, такого позволить не мог. Но здесь не позволили себе и все остальные. Это трезвое решение трезвых людей, отвечающих за то, что они делают ответственную работу.
— Я знаю, что изначально ничего не планировали подписывать. Но во время вашей встречи уже появилась эта устойчивая мысль подписать акт о прекращении юрисдикции Советского Союза. Кому пришла в голову эта мысль первому? Кто стал инициатором?
— Не знаю, кому она пришла первому в голову, но первым огласил ее Бурбулис. Он сказал замечательную фразу: «Не согласитесь ли вы поставить свою подпись под таким предложением: СССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование». Здесь я позавидовал, что этот философ, марксист-ленинец нашел такую замечательную фразу. Я первым просто не закричал, а заорал: «Я подпишу». И быстро очень все остальные это сделали. Дальше наш премьер Кебич сказал, что я его вынудил подписать эту фразу, и на нейтральных позициях находился ваш Фокин.
— Кравчук приехал в Беловежье по вашему приглашению, когда уже украинцы проголосовали за независимость. А мотивация Ельцина была избавиться от Горбачева?
— Об этом никто не говорил, но мое абсолютное убеждение, что это была одна из мотиваций — избавиться от Горбачева. Кроме того, у Ельцина были все законные основания. Он был честным демократом: он не ускользал, не увиливал ни от каких дел. Он работал в открытую. Поэтому он заслуживал того, чтобы служить российскому народу, который 12 июня 1991 года избрал его президентом. А в том положении, в котором мы приехали, мы должны были просить Горбачева о чем-то, если бы мы не приняли это решение. Но мы пошли по иному пути.
— К тому времени Горбачев всем надоел?
— Он надоел еще раньше. Меня не надоедливость смущала в Горбачеве. Он никогда открыто ни о чем не сказал. Он не «знал» ни о Вильнюсе, ни о Тбилиси.Он был уклонист такой — это мне просто претило. Я его почитал как главу Советского Союза, но мое уважение к Ельцину было фантастическим. И осталось по сей день.
— Вы были инициатором той встречи, и у вас была самая сложная миссия — после подписания Беловежского соглашения позвонить Горбачеву и сказать ему, лидеру СССР, что Советского Союза больше не существует. Сложно ли было говорить с Горбачевым, и о чем был ваш разговор?
— Горбачев вам не угрожал в разговоре?
— Нет. Но одна особенность была — это было впервые, когда Горбачев обращался ко мне на «вы».
— Какое ваше отношение к Горбачеву сегодня?
— Горбачев — велик. Он заслуживает очень большого уважения. И я думаю, что ему можно простить все его ошибки за его величие. Но он, как большой деятель, крупный политик, искренне уважаем только в Германии, потому что по всем иным позициям он допустил промахи и показал, что он больше коммунист, чем человек. А в Белоруссии мне особенно обидно за то, что он, выступая по телевидению в мае 1986 года, после Чернобыля, не сделал то, что обязан был сделать добросовестный глава государства — не предупредил, что надо делать и как. Но Германия, вообще, на него молиться должна.
— Ельцин — покрупнее политик?
— По масштабу они одинаковы. Но Ельцин велик добросовестностью, ответственностью, рисками, на которые шел. Не глядя на его некоторые слабости, для меня он остается существенно более высокой фигурой. Но он никогда, будучи в состоянии подпития — не менял своего решения. Он всегда сохранял то решение, которое было принято в трезвом виде.
— Это правда, что его Назарбаев пытался спаивать?
— Это было рядом со мной. Притом, он специально приставил человека, который, в отличие от человека, приставленного Коржаковым, наливал не чай из бутылки, а коньяк. И он оступился, когда стал произносить тост. Он начал падать на меня — и я его поддержал. Он выступил, потом сели, и он позвал к себе Гайдара. Тот ему что-то принес, он вручил мне коробочку и сказал: «За поддержку президента России в сложную минуту». На такую человеческую шутку Горбачев не был способен. Ельцин подарил мне часы «Слава», которые через пару месяцев остановились, но они у меня хранятся как великая реликвия.
— 25 декабря 1991 года, когда Советский Союз перестал существовать — какие у вас ощущения были?
— Было что любить, но мы были, скорее, едины в том, что нам плохо. И едины в том, что смело выступить против этого нам очень трудно. Поэтому мы едины были в сдержанности. Я не радовался кончине Советского Союза, но когда я прочитал, что сказал Саакашвили, «что если для Путина это была трагедия, то для него это был самый большой праздник», то, пожалуй, я не делал таких заявлений, но придерживался такой точки зрения.
— Но вы не жалеете, что стали непосредственным участником развала СССР?
— Я горжусь этим. Некоторые за большую политическую жизнь ничего похожего не сделали. А у меня тогда не прошло и 100 дней, как я стал высшим должностным лицом Белоруссии. За это время я успел символику белорусскую сменить, подписать Беловежское соглашение и успел заявить, что мы выводим ядерное оружие.
— Какая из бывших советских республик добилась за эти годы наибольшего успеха?
— Я все время считал такой республикой Украину. Я очень много контактировал с политическими деятелями хорошего толка на Украине, для которых Украина очень важна как государство. Но оказалось, что там очень много любителей хорошо пожить за счет этих изменений. У многих есть много хорошего. Я бываю и бывал и в Таджикистане, и в Казахстане. Прибалтийские республики — это, конечно, идеал, но они вышли до Беловежского соглашения. Беловежское соглашение немножко облегчило их существование. Я там много бываю и знаком с их руководителями. Особенно Эстония — это торжество человеческого мужества и национальной сплоченности, не во вред кому-нибудь. Кстати, в первую очередь, не во вред тем русским, которых 50% в Таллине, потому что они тоже за независимость Эстонии в большинстве своем.
— Почему вы, лидер Белоруссии, сегодня не миллиардер?
— Миллиардером можно было стать, только если красть и нарушать законодательство. А я никогда, ни при каких обстоятельствах не нарушил действующего законодательства. Это мое большее богатство, чем какая-то недвижимость, которой у меня нет. У меня небольшой гараж, маленькая дача и сравнительно небольшая квартира. Хотя квартиру я уже получил как председатель ВС — вместо двухкомнатной получил четыре комнаты. За это время я не потерял ни одного друга — они остались прежними. У меня был очень хороший способ отказаться от очень лестных предложений — а их было очень много. Я всегда говорил: «Я это не совсем понимаю». Я и сейчас не совсем понимаю тех, кто предлагал мне способы обогащения.
— Ниязов говорил вам, что «на нас с вами печать Аллаха». Эту печать на себе вы ощущали?
— Никогда не ощущал. Я понимал свою политическую малограмотность. Я быстрее других, может быть, освоил некоторые книги и пытался быть образованным политиком. Но я понимал, какая пропасть отделяет меня от тех, кто достиг высочайших высот, истинных политиков высочайшего уровня. Я имею в виду Черчилля, де Голля, Сталина (в отрицательном смысле). Я никогда на это не претендовал, не претендую и думаю, никто из моих родственников от меня такого не ожидал.
— Вы — доктор физико-математических наук, профессор, член-корреспондент Академии наук, заведующий кафедрой ядерной физики Минского университета. Вы сделаны из другого теста: вас не учили марксизму-ленинизму в юношеские годы так, чтобы вы были другим. Вы были идеалистом?
— Нет. Во-первых, марксизму-ленинизму меня учили. Я с отличием два раза окончил вечерний университет марксизма-ленинизма. Притом, очень приличным образом, совершенно не возражая. Я был членом бюро парткома университета, но на ответственных заседаниях мне разрешали не присутствовать, потому что считали, что я там могу устроить скандал, выгоняя кого-то из партии и такое прочее. Нельзя было выделяться: избирают — тебя избрали. А вот в политику я не хотел идти. Здесь друзья меня, фактически, толкнули в эту политику. Но когда я уже туда сел, то я ни одной копейки не получил как член-корреспондент Академии наук нашей. Сначала меня наши любители Советского Союза избавили, как президент Войтович, а потом президент Лукашенко. И до сих пор ничего не получаю, и у меня достаточно скромная пенсия, а десять лет она вообще составляла менее доллара. Но я умею кое-что делать. В конце прошлого года я был приглашенным лектором в США во многие университеты, в Британию — в Кембридж, в Оксфорд. Это то, о чем я мечтал. Я там не просто мелкая шавка, а я могу на их уровне работать с ними и говорить, и понимать их величие, по сравнению с моим родным белорусским государственным университетом сегодняшним. Мне это доставляет бесценное удовольствие.
— Почему вы отдали власть Лукашенко?
— Я власти Лукашенко не отдавал. Лукашенко первый раз избрали белорусы честным образом. Я просто не мог быть популистом такого уровня, потому что я потерял бы своих друзей. Я не мог обещать людям то, что нереализуемо. А Лукашенко было просто — он человек без понятия. Честно говоря, в политике малограмотный, как и в истории. Я имею свою область, в которой я — доктор, но в политологии я кое-что смыслю.
— Могли ли вы себе когда-нибудь представить вторжение россиян на Украину и аннексию Крыма?
— Нет, не мог. И это моя политическая неграмотность. Я не мог себе представить, что новое руководство России будет пользоваться оружием, которого у него навалом. Это оружие — жизни российских солдат. Их могут толкнуть, как толкали Жуков, Сталин, И. Грозный, Петр Первый. Они не ценят человеческие жизни. Я уважаю тех политиков, которые заботятся о человеке. Человеческую жизнь ценят превыше всего. А Россия рассматривает ее как самое дешевое оружие.
— Крым и Донбасс, на ваш взгляд, в состав Украины вернутся или нет?
— Я убежден, что вернутся. Жаль только, что жить в это время прекрасное мало кому останется, потому что достойный вариант, не унизительный для Путина, отсутствует. Есть гибридная капитуляция, когда говорят о том, что мы перестанем совать нос в «Малороссию», которую так назвали, но Крым останется за нами. Я думаю, это презрительный вариант. Украина — достойный край. Я сейчас был на Украине на саммите Балтийско-Черноморском и встречался со многими вузовскими работниками, ректорами вузов. Мне кажется, что Украина столь патриотично объединилась, что я просто завидую украинцам, как они сейчас монолитны и едины. Я думаю, что против такой страны что-нибудь сделать нельзя — вернется все на свое место.
— Предстоящие военные учения России и Белоруссии могут быть направлены против Украины?
— От России всего можно ожидать. Вопрос: на кой черт, в общем-то, России проводить учения в маленькой Белоруссии, когда российские просторы, не «оскверненные» хорошим земледелием, хорошими пастбищами, так велики? Зачем гнать в эту маленькую страну такое несметное количество войск? Это — демонстрация силы, мускулов. Но я думаю, что дальше эта демонстрация не пойдет, потому что Запад показал, что он тоже подтянет кое-какие силы. Так что провокации здесь невозможны. Против Украины сейчас трудно провоцировать, потому что мне кажется, что украинская армия уже не та, которая была в момент аннексии Крыма.
— Может ли Путин захватить Белоруссию?
— На счет захватить — это довольно сложно. Надо придать какую-то форму, которая не будет захватом и про которую Лукашенко будет объяснять, что это наше великое счастье. Сейчас наши историки, наши политики показали, что большинство несчастий, в общем-то, у нас было из-за нашего восточного соседа. Поэтому это сейчас сложно демонстрировать, что мы должны быть вместе. Может быть такой вариант подхода, но Белоруссию уже этим не одурачишь.
— Как вы считаете, Лукашенко мастерски маневрирует между Россией и Западом?
— Да, мастерски. Особенно ему легко маневрировать перед «лопоухим» Западом, потому что на Западе всегда можно найти брешь, точку, где есть плохое понимание того, что здесь происходит. И можно эту позицию развивать, как гигантский пузырь, хотя и мыльный — его можно раздувать, пока он не лопнет. Я встречался со многими западными политиками. Что касается верхушки — они очень грамотные люди и все хорошо понимают. Что касается уровня даже евродепутатов, то у них такое глубокое непонимание того, что происходит на Украине. У них еще более глубокое непонимание того, что происходит в Белоруссии. И очень трудно в парламенте, который должен большинством определять внешнюю политику и решать, как действовать… Увы, международные политики не той квалификации, которой бы хотелось. Поэтому Запад дурить можно, а с пронырливостью Лукашенко и с работой нашего дипкурса, потому что у нас сейчас высокообразованный министр иностранных дел, который верно ему служит и пытается заигрывать с оппозицией, белорусами мира. Ему помогают это делать очень квалифицированные аналитики, очень квалифицированные люди. Его выступления быстро «шлифуются», остается только то, что нужно, хотя неразумностей он произносит очень много, но его поправляют. Опасная ситуация — если он потеряет власть, ему нужно будет уматывать в Россию. Здесь, в Белоруссии, трудно ему оставаться.
— Теоретически и практически может ли Лукашенко взбрыкнуть против Путина кардинально?
— Даже намеком не может. Он может легонько так фрондировать, но не больше, потому что он — ставленник Путина на сегодняшний день. Будь в Белоруссии справедливые выборы — его давно в помине не было бы. А справедливых выборов в Белоруссии нет, потому что Россия и ее сателлиты, например, Армения, признают эти выборы справедливыми. Армения вынуждена это делать — у нее выхода другого нет. А все нормальные, цивилизованные страны эти выборы не признают. И это кончится.
— А что за человек — Лукашенко?
— Я бы не хотел обсуждать этот вопрос… Он — неуч, грубиян и хам.
— Я не могу не отметить красоты дорог, домов, фасадов в Белоруссии. Зелень аккуратно подстрижена, продукты идеальные. У вас нет ощущения, что в Белоруссии такая улучшенная советская власть?
— В Белоруссии всегда был порядок, пока разухабистые любители партийного решения вопроса с алкоголем не опошлили и не загрязнили Белоруссию. Назовите мне новые дороги, построенные в Белоруссии во времена Лукашенко? Есть некоторый задел. Архитектура минская улучшилась, но есть же и уродства, которые утверждены тем же самым Лукашенко. Я считаю, что у нас достойные архитекторы, достойная литература, достойное искусство, но причем тут Лукашенко? Он вредит этому скорее. У нас пенсионеры задыхаются от неподдержки, от малых пенсий. У нас зарплата средняя сейчас уже в четыре раза меньше, чем в Польше, в три раза меньше, чем в странах Балтии. Но до этого дела нет. Он должен себе купить самолет лучше, чем Туркменбаши.
— Какая у вас пенсия в долларах?
— 160 долларов. Никакие мои заслуги не учтены, учтен только возраст. На пенсию я прожить не могу, но, к счастью, когда у меня есть здоровье — я способен зарабатывать. Не в Белоруссии естественно.
— Скажите, Путин в марте снова станет президентом России?
— Да, конечно, станет. Иного и быть не может. Российское общество настраивается сейчас так: «Была бы страна родная, и нету других забот». А о стране «заботится» больше всего Путин — он восстанавливает ее величие. А эти «подлые» американцы» и «недомыслящие» украинцы этому мешают. Да и дата назначена — 18 марта…
— …день аннексии Крыма.
— …это уже начата подготовка. Я бываю в России, лекции читал во многих университетах — эта подготовка ведется. И к моему глубокому сожалению имперская сущность многих российских интеллигентов тоже всплыла. Им нужна великая Россия. А они говорят по-столыпински: «А вам нужны великие потрясения». Подготовка началась, и препятствий на этом пути никаких нет. Американские санкции только помогают этому выбору. Они говорят: «Вот нас давят — а мы живем. И Путин нас выведет, как вывел Сталин, к победе».
— И чем закончит Путин, на ваш взгляд?
— Я бы хотел, чтобы он хорошо закончил — просто урезонился. Я не кровожадный, я не хочу какой-то гадости. Лучше всего было бы, если бы он сказал: «Все, хватит, я уже побыл у власти, пусть выбирают честно кого-то». Но он этого не сделает. Наверно, будет лидером на все времена, как Назарбаев.
— У нас в каждом городке целые ряды свежих могил. Жертв уже больше 10 тыс. человек. Путин понимает, что он натворил?
— Путин видит себя Сталиным. Раз трагедией был конец Советского Союза — он видит себя Сталиным. Маленькая победа прощает все грехи, сильно подымает популярность. Простите, но ему абсолютно безразлична жизнь ваших украинских молодых людей. Это ваши политики болеют душой и ваши матери болеют за потерю своих сыновей. А он рассуждает, как Сталин — на 10 км больше продвинуться в Европе, 100 тысяч положить — ничего не стоит. Я очень часто говорил с покойным Бжезинским на эту тему, и понимание того, что самое дешевое российское оружие — это российские жизни (хотя он такого и не говорил мне), это качество, свойственное России. Ведь есть погибшие ваши и есть погибшие с другой стороны. И российские матери ничем не хуже украинских матерей. И когда у них сыновья погибнут, они поймут, во что их ввязали в мирное время. Но для России это более мелкая потеря в государственном смысле, чем желание имперщиков быть великой Россией, указывающей всему миру и забывающей о благополучии своих граждан.
— Мне приходилось слышать, что это чуть ли не вы направили в свое время Ли Харви Освальда убить президента Кеннеди.
— Это смешная история. Я работал на заводе после аспирантуры, и когда там появился Ли Харви Освальд, меня попросили подучить его русскому языку. Это было партийное поручение беспартийному. Я с еще одним человеком учил его русскому языку в течение месяца после работы, и я его немножко узнал. А когда ему приписали, что он смертельно ранил Кеннеди — я специально побывал в Далласе. Это нужно быть наивным, чтобы предположить, что это дело одиночки. Мое абсолютное убеждение — это хорошо продуманное, спланированное убийство, к которому Ли Харви Освальд, которого я учил русскому языку, никакого отношения не имеет.
— Вы дружите с экс-президентом Польши Валенсой. Как вы отнеслись к тому, что он оказался агентом КГБ?
— Побольше бы таких агентов. У меня был такой случай. Я был у Валенсы, и он узнал, что я прямо от него лечу в Екатеринбург, на родину Ельцина. И он сказал, что хочет написать Ельцину письмо и чтоб я ему помог с переводом. Он, простой рабочий, стал великим польским интеллигентом. То уважение, которое он высказал в адрес Ельцина, — это то, как надо относиться к соседям. Т. е., как поляки относятся к соседям. Вот как относятся власти — тут не всегда одинаково. Поэтому, сколько бы на него сегодняшняя польская власть не обозлевалась — я на стороне Валенсы. Бжезинский сказал в интервью про правительство, которое поносит Валенсу, что надо считать это правительство переходным и что Польша заслуживает лучшего.
— В Киеве сегодня переименованы проспекты в честь Бандеры и Шухевича. Как вы к этому относитесь? И как вы, вообще, относитесь к Бандере и Шухевичу?
— Я знаю, что это были патриоты Украины, но я также знаю по документам, не понаслышке, потому что я много работал во Вроцлаве, и профессор Юзвенко показывал мне документы. Что касается Шухевича — я не знаю, что касается Бандеры — он причастен к античеловечным действиям, которые можно было и не делать, даже находясь в его положении. Поэтому, когда я приехал во Львов и увидел, что ул. Мира уже стала ул. Бандеры, мне стало немножко не по себе. Это — сложнейший исторический вопрос. Нужно набраться мужества, чтобы решать этот вопрос, не обвиняя ни украинцев, ни поляков. Надо знать правду истории, а дальше решать этот вопрос. Давайте назовем улицу памяти жертв того времени — с одной и другой стороны — это будет гораздо лучше.
— В Белоруссии вам сегодня живется спокойно? Охрана у вас есть?
— У меня никогда не было охраны с тех пор, как я ушел в отставку. Никогда не было никакой поддержки. Теоретически, если бы работал тот закон, по которому я ушел, я должен был бы получать прекраснейшую пенсию. У меня должно было бы быть обеспечение, кабинет — все, как в цивилизованном мире. Такой закон был принят ВС. Но Лукашенко своим указом его отменил. Он принял другой закон и закрепил мою пенсию на уровне 97-го года. А инфляция с того времени была многомиллионная. Поэтому моя персональная пенсия оказалась на нулях, и пришлось перевестись на пенсию по возрасту.
— Я прочитал вашу книгу — вы столько всего видели. Вы — счастливый человек?
— Я очень счастливый человек. Я сейчас обновил свою книгу, она называется «Моя жизнь, крушение и воскрешение СССР, 25 лет спустя». Я отправил рукопись в Лондон — она выйдет на английском языке. Сейчас ищу способ издать ее на русском языке.
— Я благодарен вам за прекрасное интервью. И хочу сказать вам спасибо от имени миллионов украинцев за то, что ваша подпись стоит под историческим для Украины документом — Беловежским соглашением. Вы уже в истории — во всяком случае, украинской точно.
— Спасибо вам. Мне очень импонирует, как вы работаете.
