График поездок Зигмара Габриэля в последнее время — напряженный, как никогда. Кроме поездок в качестве министра иностранных дел, он принимает участие в предвыборной кампании: социал-демократ колесит сейчас по всему миру и по стране. Это интервью также проводилось в самолете.
Габриэль ведет борьбу в пользу СДПГ и ее кандидата на пост канцлера Мартина Шульца, а также против обвинений в том, что он заботится прежде всего о себе. «Я всеми силами поддерживаю Мартина Шульца. Что мне ответить на такую чепуху?— говорит он Spiegel Online. — И да, я верю в нас. ‘Чувство удовлетворения приходит в конце' — так всегда говорил Герхард Шредер. Исход выборов решится 24 сентября в 18 часов, не раньше».
Он борется и против АдГ. «Если АдГ действительно окажется в бундестаге, то впервые за 70 лет в рейхстаге будет звучать голос нацистов», — говорит Габриэль. По его мнению, виновна в этом в том числе и политика Ангелы Меркель, и политика коалиционных партий.
Министр также затронул эскалацию в отношениях с Турцией, свои усилия по выстраиванию новой политики в отношении России и роль Герхарда Шредера.
Spiegel Online: Турция выпустила предостережение для туристов из Германии — как далеко может зайти напряженность в отношениях с президентом Реджепом Тайипом Эрдоганом?
Зигмар Габриэль: Предупреждение турецких властей абсурдно. Мы приняли решение не реагировать на это. По всей видимости, турецкий президент совсем не заинтересован в том, чтобы вернуться к нормальному диалогу. Но намного хуже в действительности все новые аресты немцев в Турции. Каждый раз нам приходится с трудом добиваться доступа из консульства, хотя по нормам международного права это само собой разумеющаяся вещь. Отсутствуют правдоподобные причины арестов, и даже после многих месяцев в камере предварительного заключения обвинения остаются неясными для тех, кого это затрагивает.
— Лидер «Зеленых» Джем Оздемир обвиняет федеральное правительство в дружественном курсе по отношению к Эрдогану.
— Глупость. И он это знает.
— Больше ничего?
— Я ценю усилия г-на Оздемира по вопросам прав человека в Турции или еще где-то. Но такие высказывания связаны сейчас не с Турцией, я с его личной предвыборной кампанией. Мы сократили экономическую помощь, ужесточили рекомендации для туристов, ввоз оборонной продукции в Турцию практически сокращен до нуля, что из-за членства Турции в НАТО не совсем просто — я не знаю, что еще представляет себе г-н Оздемир? Мы не прекратим дипломатические отношения с Турцией — тогда у нас было бы меньше возможностей позаботиться о задержанных немцах и добиться их освобождения.
— А что с требованием главы вашей партии и кандидата на пост канцлера Мартина Шульца относительно прекращения переговоров о вступлении в ЕС?
— То, что он сказал, — это только то, что знают и думают подавляющее большинство немцев. Было бы фарсом продолжать переговоры с Турцией при Эрдогане о вступлении в ЕС. Что немецкая политика не может делать постоянно, так это приводить аргументы против собственного населения. Кстати, Эрдоган сам больше никак не заинтересован во вступлении в ЕС.
— Но на уровне ЕС настроения, очевидно, другие.
— В ЕС интересы, как это часто бывает, и по данному вопросу неоднозначные. Европарламент давно настаивает на приостановке переговоров о вступлении, для других речь идет о своих национальных экономических интересах. Но для меня понятно: как мы можем говорить с таким человеком, как Эрдоган, о членстве в ЕС, когда он безосновательно отправляет за решетку наших и, кстати, многих своих соотечественников? Он отдаляет Турцию от ЕС — не мы.
— СДПГ ужесточила курс по отношению к Турции. Правда ли, что Вы также изменили и курс в отношении России — только в противоположном направлении?
— Срочно необходимо налаживать отношения с Москвой. В этом меня убеждал недавно и Генри Киссинджер. Иначе мы окажемся в очень опасном мире.
— И поэтому Вы хотите ослабления антироссийских санкций и перемирия на востоке Украины до того, как будут выполнены условия Минских соглашений?
— Я с удовольствием сказал бы о том, почему над миром нависла угроза опасности. Если Северная Корея получит ядерное оружие, многие другие страны начнут это делать. И наши соседи. Мир с большим количеством маленьких стран, обладающих ядерным оружием, станет намного более опасным, чем прежняя конфронтация между Востоком и Западом. Только при помощи сотрудничества США с Россией и, кстати, Китаем это можно предотвратить. Нам нужна новая политика разрядки.
— Вернемся к антироссийским санкциям.
— Я давно выступил с предложением пошагового ослабления санкций в случае пошагового выполнения Минских соглашений. Это просто нереалистично говорить, что когда Минские соглашения будут выполнены на 100%, последуют эти шаги. По-настоящему стабильное, длительное перемирие будет важным шагом. Для этого российский президент сейчас выступил с предложением, которым он явно изменил свою прежнюю позицию — если он говорил серьезно. Сейчас это нужно рассматривать как основу для дискуссий — тем более, что фигурировавшее в словах Путина задействование миротворцев на востоке Украины уже несколько лет является нашим требованиям. Я сам неоднократно говорил с ним об этом, и, по моей просьбе, это делала и Ангела Меркель.
— Но ведь Путин выдвигает другие условия.
— Верно. Но тем временем он и тут сделал шаг нам навстречу. Поэтому мы поступим правильно, если примем эту инициативу. Сейчас нам следует оперативно начать переговоры в Нью-Йорке. Если это получится, и мы сумеем это быстро реализовать, нам, конечно, тоже следует действовать, то есть ослабить санкции.
— Возможно ли, что в разговорах на эту тему проявляется позиция Вашего однопартийца Герхарда Шредера?
— А если бы это было так?
— Тогда?
— Если бы Герхард Шредер дал мне совет, я не утаил бы это. Но верите вы мне или нет, я в состоянии мыслить самостоятельно.
— Бывший канцлер должен возглавить совет директоров российской нефтяной компании «Роснефть». Г-жа Меркель и Мартин Шульц раскритиковали его за это. Вы приняли бы такой пост после окончания вашей политической карьеры?
— Вопрос глупый.
— Почему?
— Потому что я сейчас вместе с Мартином Шульцем борюсь за то, чтобы возглавить следующее правительство.
— Вы недавно дали интервью неоднозначному российскому телеканалу RT Deutsch, до этого вы встречались в Йене с русскими немцами. Это попытка привлечь избирателей?
— Если бы это было так, что в этом такого? Мы, немецкие политики, должны привыкнуть к тому, что есть не только наши авторитетные СМИ. Во-первых, существуют социальные сети и иностранные телеканалы, которые выпускают программы на немецком языке. Мы говорим и с другими, такими как Al Jazeera, почему бы не разговаривать и с китайскими телеканалами? А что касается RT, то я не хочу отдавать их зрителей АдГ.
— Вы возвышаете такой канал, давая ему интервью как вице-канцлер и министр иностранных дел.
— Я этого не понимаю. В любом случае там я получаю доступ к людям российского происхождения, которые живут у нас в Германии и не читают Spiegel Online.
— Вы, наверное, добились бы этого, дав интервью право-национальной Junge Freiheit, но несмотря на это, Вы не даете ей интервью.
— RT — не Junge Freiheit. Мы как немецкие демократы заинтересованы в том, чтобы наш голос слышали и в авторитарных странах.
— Но RT — инструмент российской пропаганды.
— Это скорее аргумент в пользу того, чтобы давать им больше интервью. Вы можете мне поверить, я и там в состоянии четко выразить свою позицию.
— Недавно в Галле в ходе предвыборного выступления против Вас выступили правые радикалы, и Вы дали им отпор. Ангела Меркель тоже с этим сталкивается, но она им не мешает. Это неправильно?
— Это должен каждый решать для себя сам. Тут я не дам советов канцлеру. Мое лично убеждение — таким людям нужно оказывать сопротивление и разоблачать их мнимые аргументы. И необходимо провести различие.
— Что Вы имеете в виду?
— Нарушителям я оказываю сопротивление. Но не каждый потенциальный избиратель АдГ — правый радикал. Было невероятно сложно дать понять Ангеле Меркель и ХДС/ХСС, что мы должны заботиться и о тех, у которых возникло чувство, что мы о них забыли. Когда я потребовал увеличить в три раза постройки жилых домов и ввести минимальные пенсии, чтобы показать, что мы заботимся и о социальных проблемах граждан внутри страны, министр финансов от ХДС назвал это «достойным сожаления». Я потребовал двойной интеграции — интегрировать тех, кто приезжает в статусе беженцев к нам, но также и сплотить тех, кто уже живет здесь. Правые радикалы бесстыдно используют эти упущения. И поэтому я на последнем заседании бундестага на прошлой неделе был несколько расстроен и опечален.
— Почему?
— Потому что я думал о том, что это было, вероятно, последнее заседание нашего парламента без праворадикальных депутатов. Если АдГ действительно попадет в бундестаг, впервые за более чем 70 лет голос получат нацисты в рейхстаге.
— Вы знаете о критике, отчасти и в рядах вашей партии, связанной с тем, что вы ведете своего рода параллельную предвыборную кампанию.
— Нет, о такой критике в своей партии я не знаю.
— Но мы знаем. Говорят, что вы заботитесь прежде всего о собственном продвижении.
— Если бы для меня было это важно, я бы сам мог выступить в качестве кандидата на пост канцлера. Но я считал и считаю немецкого европейца Мартина Шульца правильным кандидатом от СДПГ. Я поддерживаю всеми силами Мартина Шульца. Что я еще должен сказать в ответ на такую чепуху?
— Мы ждем с нетерпением.
— На счет этих инсайдерских берлинских сплетен мне нечего сказать.
— СДПГ, согласно опросам, значительно отстает. Сейчас Шульц определил четыре основных социал-демократических пункта. Что это должно принести?
— Это было абсолютно правильно, мы об этом долго говорили друг с другом. Надежная пенсия, лучшее образование, равенство зарплат для женщин и мужчин и Европа — за это выступает СДПГ. И да, я верю в нас — «Результаты известны в конце» — так говорил Герхард Шредер. Исход выборов решится 24 сентября в 18.00 часов, не раньше. И за это я борюсь вместе с Мартином Шульцем.
— Черно-желтое большинство, кажется, не исключено. Почему ваша партия больше не атакует СвДП?
— Давайте подождем. Граждане еще хорошо помнят, какими катастрофичными были четыре черно-желтых года с 2009-го по 2013-й. Кстати, глава СвДП Кристиан Линднер в свое время написал для Гидо Вестервелле неолиберальную партийную программу. Я всегда удивлялся, когда говорили, что только Филипп Реслер и Райнер Брюдерле виновны в падении СвДП.
— Многое говорит в пользу того, что следующим министром иностранных дел будет не Зигмар Габриэль.
— Это было бы, конечно, жалко. А если серьезно, в действительности, мои шансы при канцлере Мартине Шульце остаться в этой роли, малы. Но здесь нужно принести это в жертву.
