Польское агентство печати (PAP): После распада Советского Союза Россию много лет считали слабой периферийной постимперией, однако, нападение на Украину и последние выборы в США заставили мировую общественность «проснуться» и признать, что Россия остается опасной. Могут ли эти российские деструктивные возможности, которые мы увидели, представлять угрозу для Польши?
Катажина Пелчиньская-Наленч (Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz): В польских общественных дискуссиях тема российских угроз звучит очень часто. О ней говорят эксперты и политики, а последние соревнуются во взаимных оскорблениях, выясняя, кто на самом деле предает интересы Польши, работая на Москву… На мой взгляд, нам, однако, недостает серьезного обсуждения, в котором прозвучат рациональные доводы в пользу того, что России следует опасаться. Таких разговоров очень мало. Можно сказать, что мы гораздо охотнее говорим о своих страхах, связанных с россиянами, чем пытаемся реально ограничить российское разрушительное влияние.
Я имею в виду не военную угрозу (мы должны знать, как ей противостоять), а так называемые гибридные операции, которые ослабляют Польшу изнутри и на международной арене. Речь идет о действиях, которые могут в будущем облегчить России манипулирование внутренней ситуацией в нашей стране. К сожалению, в последнее время мы могли наблюдать эти деструктивные российские действия во многих странах Запада: не только в США, но также во Франции и Германии. Сложно надеяться, что Польша станет здесь исключением. Она наверняка окажется в числе стран, против которых будут направлены российские гибридные операции.
— Россия использует слабые места других государств — например, политические и общественные разногласия. Понятно, что чем больше общество раздроблено в той или иной стране, тем оно слабее. Это, к сожалению, касается не только Польши, но и тех стран, государственные институты в которых недостаточно сильны. Москва умеет ловко использовать такого рода слабые точки для достижения своих политических целей. Имперской России выгодна изоляция Варшавы, ее ссоры с соседними странами, в особенности с Германией и Украиной. Очевидно, что изоляция нашей страны вписывается в российскую стратегию ослабления Запада и дробления Европы, то есть снижения роли таких государств, как Польша, в евроатлантических структурах. Россияне надеются, что в Европе возникнут неразрешимые конфликты, а отдельные государства не смогут сотрудничать друг с другом, в особенности в сфере противостояния российским влияниям.
— Вы можете привести конкретные примеры российских гибридных действий в Европе?
— Есть наглядный пример из Германии. Это разлетевшаяся в 2016 году по российским СМИ история 13-летней девочки, которую якобы изнасиловали в Берлине мигранты. На самом деле ничего такого не было, а россияне, запустив эту «утку», старались поднять волну антимусульманских и антииммигрантских настроений, чтобы убедить жителей Германии в ошибочности курса Ангелы Меркель. России выгодно, чтобы они оценивали канцлера негативно вне зависимости от того, какова ее политика на самом деле. Во-первых, Меркель и немецкая администрация стали оплотом европейской интеграции, а во-вторых, канцлер превратилась в основного европейского лидера, который выступает за сохранение антироссийских санкций.
Гибридные операции России до сих пор тщательно не исследовались, поэтому мы, к сожалению, вынуждены опираться здесь на различные догадки, которые могли бы подтвердить спецслужбы. Конечно, некоторые государственные ведомства, СМИ, неправительственные организации сообщают, что такие случаи имели место, однако, этого мало, чтобы оценить масштаб явления. В том, что это явление в Польше существует, я не сомневаюсь, но над этой темой у нас опущена завеса молчания, и это тревожный знак.
— Почему эта тема не звучит в общественных дискуссиях?
— На мой взгляд, это связано с возникшим сейчас в Польше политическим конфликтом. Можно с уверенностью утверждать, что россияне стараются воздействовать на определенные процессы в нашем государстве посредством националистических организаций. В этом нет польской специфики, россияне используют те же методы во многих странах: они поддерживают, например, «Национальный фронт» Марин Ле Пен и партию «Альтернатива для Германии», которая выступает с антииммигрантскими лозунгами. Польша — одно из многих государств, которое столкнулось с такими механизмами воздействия. В связи с этим государство (в особенности гражданские и военные спецслужбы) должно взять такого рода силы под особый контроль.
— Как могут выглядеть деструктивные действия Москвы в отношении Польши?
— Она может заняться формированием своей агентуры внутри националистических организаций, часть из которых занимает в большей степени пророссийскую, чем проукраинскую или пронемецкую позицию, что позволяет россиянам налаживать с ними контакты. Эти организации даже могут не быть пророссийскими, для проникновения в них достаточно, чтобы они негативно относились к украинцам или немцам.
Вполне правомерен вопрос: насколько действия и провокации тех или иных националистических группировок выступают плодом фантазии их собственных членов, а насколько инспирируются извне. Легко понять, что, например, эскалация польско-украинского конфликта выгодна россиянам. Источником такой эскалации могут служить как национализм сам по себе, так и влияние России, подпитывающей националистические настроения. Обращу внимание, что с организациями, выступающими за сильную и неделимую Европу, такой проблемы не возникает, ведь их деятельность не пересекается с интересами Москвы. Уже один этот факт должен склонять нас относиться к польскому национализму с особенной осторожностью.
— Но ведь вы согласитесь с тем, что усматривать в каждом критическом высказывании в адрес ЕС влияние пророссийских сил тоже неправильно. В таком случае мы отметем даже справедливые мнения об этой организации, назвав их проявлением повиновения Кремлю.
— Конечно, открытая дискуссия на тему Европейского Союза в Польше необходима, а его романтическая идеализация может нанести вред. Но одно дело — дискуссия, а другое — самоизоляция Польши в Европе, которая наверняка выгодна России.
— Москва также пытается вести активные действия в сфере исторической политики. Она, например, выступает против демонтажа коммунистических монументов, которым занялись польские власти. Стоит ли на этом фоне ждать инцидентов с осквернением польских мемориалов на российской территории, например, катынских некрополей?
— Я так не думаю, это не соответствует российскому сценарию. Осквернение польских могил в России, особенно военных кладбищ, противоречит тому образу, в котором россияне хотят предстать в Европе и в мире. В каждом цивилизованном государстве военные некрополи окружены особой заботой, а их разрушение считается варварством. Чаще всего обвинения в том, что они не заботятся должным образом о военных захоронениях, слышат от российских властей Польша и Украина, которые предстают таким образом «государствами-варварами». Сами россияне хотят продемонстрировать, что они в отличие от поляков и украинцев способны контролировать ситуацию на своей территории.
Если говорить об исторической политике, то Россия будет, скорее, продвигать свой собственный дискурс, отличающийся от нашего. Например, поблизости от польского военного кладбища в Катыни скоро появится экспозиция, рассказывающая о судьбе пленных большевиков в Польше. Это известная нам тема «анти-Катыни»: россияне стремятся обвинить наше государство в том, что оно умышленно уничтожило десятки тысяч красноармейцев, оказавшихся во время Польско-советской войны в лагерях для военнопленных. Россияне не занимаются уничтожением польского кладбища, но приравнивают катынское преступление к гибели советских пленных в Польше.
В этом контексте следует обратить внимание, что нападения вандалов на находящиеся в Польше могилы бойцов Красной армии, работают на русофобский образ нашей страны, который продвигает Россия. Сейчас сложно сказать однозначно, в каких случаях разрушение памятников красноармейцам (нарушающее польское законодательство) было инспирированной извне провокацией, а в каких — акцией одержимых националистов. В любом случае, если польское государство не сможет продемонстрировать силу и сдержать эти круги, они станут инструментом российских агентурных операций.
Контролировать силы, которые могут совершать провокации и раздувать конфликты на национальной почве — дело первостепенной важности. Без такого контроля мы вступим на путь дестабилизации государства. Это очень опасная игра. Некоторым кажется, что они способны использовать радикальные движения в своих целях, играть на их популярности и так далее, но они должны осознавать, что если внешний игрок даже частично подчинит эти силы себе, безопасность нашего государства окажется под угрозой. Не стоит забывать и о том, что на подготовку некоторых ресурсов требуются годы, но в подходящий момент их можно пусть в ход. Иллюстрацией этому служит аннексия Крыма. Украинцы не знали, что готовят там россияне, а в 2014 году внезапно оказалось, что полуостров отделяется от России. Москва много лет работала там над созданием выгодной для себя ситуации, а когда подвернулся подходящий момент, воспользовалась им.
— Как вы считаете, остается ли Польша для Запада авторитетом в сфере восточной политики?
— В какой-то мере да. Долгие годы Польшу считали таким авторитетом и особенно внимательно прислушивались к нашему мнению по Украине. С Россией в этом плане было сложнее. В последнее время из-за кризиса в контактах между Варшавой и европейскими институтами, а также отдельными странами ЕС к нам в этой теме стали прислушиваться меньше. Сильнее всего нашему имиджу вредят двусторонние проблемы. Во-первых, это отношения с Украиной, которые в последние 25 лет еще не бывали такими сложными. С одной стороны, на них оказывают влияние споры на тему истории, с другой — наши разногласия с Брюсселем. Из-за них Киев больше не считает Варшаву своим адвокатом на европейской арене. Похоже выглядит ситуация с Россией, которая была готова сотрудничать с польским государством только при условии, что оно сохранит влияние на процесс принятия решений в Европе. Раз Варшава его утратила, Кремль больше не считает ее привлекательным партнером. В свою очередь, с нашей точки зрения, проблемы в отношениях с Россией и Украиной проистекают из их идеологизированной исторической политики, которая осложняет диалог.
— Перед лицом угрозы российского империализма стратегическое сотрудничество с Украиной должно стать для Польши приоритетом, однако, украинские власти выдвигают нам удивительные требования, например, по поводу восстановления памятника УПА (запрещенная в РФ организация — прим.ред.) в селе Грушовичи.
— Я считаю, что в этом историческом споре незрело ведут себя обе стороны — и Киев, и Варшава. Каждый ошибается по-своему. Варшава, которая справедливо, но, на мой взгляд, слишком резко поднимает тему, например, Волынской резни, забывает, что Украина ведет на востоке войну с Россией. Польское руководство не умеет отделять исторические вопросы от стратегических, а в некоторых высказываниях мы слышим, что стратегия даже становится заложницей истории. Кроме того, мне кажется, что Польша недостаточно твердо осуждает антиукраинские инциденты, которые происходят на территории нашей страны.
Киев же старается не замечать любые сложные для него темы, как, например, Волынская резня, выстраивая таким образом довольно плоский образ, прославляющий украинский народ. Такой курс явно контрпродуктивен, и к примирению с Польшей он не приведет. Украину оправдывает лишь ее очень молодая государственность и продолжающаяся война.
Я считаю, что существующие проблемы в настоящий момент решить невозможно. Единственный выход — это «согласие на несогласие», которое должны высказать обе стороны. Речь идет о том, что мы можем в чем-то не соглашаться, но одновременно — вести диалог, не позволяя разногласиям его парализовать. Другого выхода я сейчас не вижу. Придется подождать подходящего момента, когда обе стороны станут более зрелыми и смогут окончательно нормализовать свои отношения, к чему следует стремиться и полякам, и украинцам.
