Согласно последним данным Минсоцполитики, в Украине насчитывается 1,592 миллиона внутренне перемещенных лиц. И это только официальная статистика. С какими проблемами сейчас сталкиваются эти люди, существуют ли механизмы получения от государства хоть какого-то жилья, какие проблемы могут ожидать переселенцев в будущем после возвращения оккупированных территорий под контроль Киева и о способах их разрешения в интервью «Апострофу» рассказали советник министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Олеся Цыбулько и эксперт проекта Совета Европы «Усиление защиты прав человека внутренне перемещенных лиц в Украине» Массимо Моратти, который входил в состав рабочих групп ОБСЕ по разрешению последствий конфликта на территории бывшей Югославии.
Артур Гор: В результате боснийского конфликта (1992-1995) сотни тысяч людей были вынуждены оставить свои дома. С какими проблемами столкнулись переселенцы после окончания войны?
Массимо Моратти: Конфликт длился 3,5 года, и в результате примерно из четырех миллионов населения один миллион превратился во внутренних переселенцев и один миллион человек стали мигрантами, то есть выехали за пределы страны. В конце концов конфликтующие стороны договорились оставаться в рамках государства Босния и Герцеговина, а каждая сторона — контролировать свою часть. Каждая этническая группа была представлена определенной политической партией. Это означало, что по сути каждая политическая сила контролировала свою определенную часть территории. В результате конфликта люди перемещались с тех территорий, где они жили изначально, перемешанными с другими этносами, на те территории, где они составляли большинство. Соответственно, занимали жилье тех людей, которые ранее там жили. Это называлось вторичной оккупацией. Идея реституции состояла в том, чтобы люди смогли вернуться в свой дом, который был занят. Для этого понадобилось шесть лет и около 200 тысяч заявлений для того, чтобы процесс был завершен. Это и была основная сложность переселенцев.
— Наверняка, когда люди возвращались и узнавали, что в их доме, квартире уже живет кто-то другой, возникало острое социальное напряжение. Очевидно, подобная проблема ждет и Украину на Донбассе, ведь когда война закончится, в регион вернутся люди с проукраинскими взглядами, а часть пророссийски настроенных украинцев там останется. Как разрешалось подобное социальное напряжение между этносами в Боснии?
Массимо Моратти: Поначалу, конечно, были конфликты. Когда люди хотели вернуться в свои дома и встречались с теми, кто там уже живет, были проблемы. Тогда мы делали упор на то, что есть понятие верховенства права, которое защищает собственность человека, и его нужно уважать. Это было главным тезисом кампании, которую международные организации проводили при поддержке местных властей. Постепенно были нейтрализованы эмоции и информационные посылы, которые превалировали во время войны. Во время войны говорили: «Займи чей-то дом, и никто тебя не будет трогать, потому что ты его заслужил». Контрпосылами, контринформацией о том, что собственность должна защищаться, эти конфликты нейтрализовались.
Массимо Моратти: В таких случаях международное сообщество помогало восстанавливать дома людей. Но даже несмотря на то, что существовали две программы по возвращению собственности и восстановлению собственности, все равно находились те люди, которые не могли вернуться: либо они были слишком пожилыми, чтобы жить в сельской местности, либо дом был в отдаленной местности и его никто не восстанавливал, или по другим причинам. Для таких людей были разработаны различные жилищные схемы.
— Какие именно? Льготное кредитование или строительство с нуля?
Массимо Моратти: Например, для тех людей, кто проживал в городе, власти строили квартиры и предлагали жилье там бесплатно. В других случаях людям давали строительные материалы. В конце процесса это было делать уже легко, таких людей осталось немного и нужно было не так много ресурсов, ведь две предыдущих программы работали неплохо. Тем не менее ресурсы все равно были нужны, и программа, которая существует сейчас, покрывает около 207 тысяч домовладений в четырех странах и стоит около 580 миллионов евро.
— Какие программы по жилью для переселенцев разработаны в Украине? Например, в феврале этого года министр по вопросам временно оккупированных территорий заявлял, что правительство думает над схемой предоставления жилья, когда переселенец может взять квартиру или дом в аренду с последующим правом выкупа. На каком этапе эта инициатива?
Олеся Цыбулько: Сейчас мы пишем законопроект, который заложит правовые основания для этого. У нас устаревший жилищный кодекс, который достался нам от СССР, и по факту нет вообще возможности решить проблемы внутренне перемещенных лиц, ведь они даже не могут стать в очередь, которая 20 лет не двигается, а даже если их туда поставить, то они будут стоять где-то в конце, а если их поставить впереди очереди, то будут возмущаться другие люди. Правда, изменить старый жилищный кодекс — это, во-первых, не полномочия министерства, а, во-вторых, очень объемная работа, а люди сейчас на улице, и ждать несколько лет, пока новый жилищный кодекс будет написан, у них нет времени. Поэтому мы пошли путем написания отдельного законопроекта, который будет регламентировать решение жилищных вопросов для переселенцев. Мы предполагаем, что будет отдельная очередь для социально незащищенных внутренне перемещенных лиц, которые будут ранжироваться по бальной системе. Например, будет изучаться, насколько семья подвержена риску вернуться на оккупированную территорию, насколько экономически она может пострадать, социально. Обязательно будет работать комиссия, которая будет рассматривать эти вопросы с привлечением общественных организаций, международных партнеров. Если речь идет о многодетной семье или семье с инвалидом, она в очереди будет стоять выше. У таких семей на кредит денег нет, и они не соберут никогда на кредит, даже на льготный — по программе «Доступное жилье». Наш законопроект будет ориентирован на социальное жилье. Мы предполагаем, что человек получит право через пять лет пользования жильем передать государству право собственности на квартиру на оккупированной территории, а здесь получить собственное.
— А кто будет строить жилье здесь? На какие деньги?
Олеся Цыбулько: Местные власти, но деньги на это мы планируем привлекать из всех возможных источников: местные бюджеты, государственный, донорские средства.
— Именно сейчас у переселенцев есть какие-то возможности экстренно получить жилье от государства? Например, завтра эскалация конфликта — и человек решает выехать. Куда ему податься?
Олеся Цыбулько: Только в места компактного проживания, которые расположены в Днепропетровской, Запорожской и Харьковской областях. Это модульные городки. Больше нет ничего. Раньше был еще штаб ГСЧС, который собирал информацию о тех местах, где люди могут поселиться, но сейчас его нет, потому что массово люди уже не выезжают. Реально, если человек решил выехать, он может рассчитывать только на аренду, то есть на свои силы, или на модульные городки, да и то не во всех городах. Например, в Харькове городок заполнен полностью. Фактически выхода никакого нет. Свет в конце тоннеля — это закон № 1954, принятый в марте, давший возможность переселенцам воспользоваться программой «Доступное жилье», которая предполагает покупку жилья по схеме либо 50 на 50, где половину суммы платит государство, либо под 7% годовых с первоначальным взносом 10%. Теперь стоит вопрос финансирования. Парламентский комитет по строительству поддержал выделение 1 млрд грн, но Кабмин не заложил денег на эту программу. А ведь сейчас для переселенцев, у которых есть хоть какие-то сбережения, это единственный шанс получить собственное жилье. Хотя сбережений почти не осталось: люди потратили их на аренду за эти три года.
— Кстати, а почему перестал работать правительственный сайт реестра свободного жилья для переселенцев vpo. gov. ua? Свободного жилья не осталось?
Олеся Цыбулько: Предложений таких уже нет. Точно так же, как и солдатам в АТО стали меньше помогать. Волонтерское движение потихоньку ослабевает, ведь активных боевых действий уже нет. И для переселенцев волонтерская помощь утихла. На самом деле это же была волонтерская, а не государственная помощь.
— Главари так называемых «республик» на Донбассе сейчас заявляют о том, что готовят массовую экспроприацию жилья переселенцев. Если этот процесс действительно начнется, какой катастрофой он может обернуться?
Массимо Моратти: В случае Боснии и Герцеговины во время конфликта собственность тех людей, которые покинули свои дома, была объявлена брошенной. Даже в случае с теми людьми, которых просто выгнали силой, угрожая оружием. После того, как человека выселяли, власти готовили специальные распоряжения для семей другой этнической принадлежности, в которых говорилось, что в дом можно въехать без проблем, так как он считается заброшенным. Естественно, это полностью противоречило стандартам прав человека, но это происходило. Впоследствии в договоре о перемирии было записано, что местные власти обязаны аннулировать такого рода законодательные акты и распоряжения. Было признано, что те распоряжения, которые принимались во время конфликта, противоречили правам человека.
— Но ведь одно дело признать это на бумаге — и совсем другое дело убедить людей, которые незаконно заняли чужой дом, покинуть его. Были конфликты?
Массимо Моратти: Действительно, люди не понимали: как так? Ведь им обещали, что они могут остаться навсегда, а теперь говорят, что нужно выезжать. Но этим людям задавали вопрос: «Что случилось с твоим жильем на той территории, откуда ты прибыл? Ты же тоже можешь вернуться». Это был определенный способ снять социальное напряжение, но, если у людей не было дома, чтобы вернуться, он был разрушен, им предлагали социальное жилье.
— А в Украине реально ли переселенцу получить от государства материальную компенсацию за разрушенное в ходе АТО жилье?
Олеся Цыбулько: Таких исков уже много, но далеко не все дошли до финальной стадии, они постоянно оспариваются в апелляционных инстанциях, а по тем делам, которые люди выиграли, вопросы не решаются, компенсация не выплачивается. Это проблема. Люди ходят по замкнутому кругу: в законе о борьбе с терроризмом сказано, что государство компенсирует разрушения, но механизм регламентируется отдельным законом, которого не существует, и, к сожалению, никто его не хочет разрабатывать. Те законодательные инициативы, которые были в парламенте, постоянно тормозились. И это мы сейчас говорим только о жилье, которое находится на подконтрольной территории, которое действительно можно обследовать и констатировать разрушения. Когда люди проходят все судебные инстанции в Украине и решение суда не выполняется, они пойдут в ЕСПЧ — и там они, безусловно, выиграют, суд примет решение о том, кто будет платить компенсацию: Украина или Россия. Но Украина как минимум пострадает за бездействие и неисполнение решений украинских судов. Мы выступаем за то, что нужно решить этот вопрос и принять закон, который позволил бы людям получить компенсацию. Мы можем потом эту компенсацию заложить в иск против РФ за то, что она начала агрессию.
— Россия как страна-агрессор обязана брать на себя ответственность за разрушенные дома жителей Донбасса и выплачивать им репарации?
Массимо Моратти: Это вопрос на миллион долларов. В ситуации конфликта в Боснии и сербы, и хорваты поддерживались их «материнскими» государствами. Сербия и Хорватия всегда говорили, мол, это — гражданская война, мы не причастны и не вовлечены. Мне кажется, что в этом контексте здесь большая схожесть с конфликтом на Донбассе. Международный трибунал признал, что Сербия и Хорватия были частью конфликта, но тем не менее к ним не было никаких вопросов по поводу того, что они должны что-то компенсировать. Несмотря на это, Босния обратилась в международный суд с иском против Сербии за геноцид. Международный суд ООН не признал вину Сербии в геноциде, но признал ее виновной за то, что она его не остановила. Но даже в этом случае Сербия не выплатила никаких финансовых компенсаций. Из этого мы можем понять, что часть, касающаяся выплаты репараций, достаточно сложная.
— Но все же Украине стоит обращаться в международные суды и требовать компенсации от РФ?
Массимо Моратти: Каждая страна может искать справедливости в любых правовых формах. Проблема только, как это сделать и что вы от этого ожидаете. Например, много юристов в Боснии говорят о том, что отправляли в ЕСПЧ множество дел, но там все отметали. Даже ЕСПЧ не может решить все вопросы. Если дело серьезно не подготовлено, не основано на фактах, суд его с легкостью может посчитать неприемлемым. Как это объяснить потом общественности, что суд не принял заявление, потому что оно было плохо подготовлено? Поэтому лучше фокусироваться на строго определенном количестве случаев, по которым будет очень четкая аргументация. Несмотря на то, что сам суд достаточно прозрачен, его механизмы очень сложные, поэтому нужно четко прорабатывать каждый иск.
Олеся Цыбулько: У нас есть случай, когда подавали иск в ЕСПЧ относительно разрушенного жилья. Но иск был отклонен как неприемлемый именно из-за того, что качество поданных документов не соответствовало требованиям суда.
— Что касается адресных выплат официально зарегистрированным внутренне перемещенным лицам. Многие жалуются на такую проблему: если в течение шести месяцев переселенец не нашел официальную работу, то выплаты аннулируются и восстановить их возможности нет, даже если работа появилась. Что делать людям? Идти в суд?
Олеся Цыбулько: Бесполезно. Постановление Кабмина говорит о том, что выплаты не восстанавливаются, и в судах человек ничего не добьется. Хотя если бы эту норму изменили, был бы стимул устраиваться официально на работу, а не находиться в теневом секторе экономики. Но Минсоцполитики на это не идет.
— Многие боятся получать статус переселенца, аргументируя это тем, что их данные могут оказаться в руках у боевиков. Эти опасения обоснованы?
Олеся Цыбулько: Реальных случаев, когда списки переселенцев оказались бы в руках у боевиков, не было. Был случай, когда Минфин решил проконтролировать переселенцев путем телефонных звонков. Они провели тендер на такую деятельность, и его выиграла бывшая коллекторская фирма. Ей была отдана фактически вся база по переселенцам, сотрудники фирмы начали звонить людям и проверять их. Когда об этом стало известно, общественность подняла большой шум, и подобных случаев больше не было.
— Заместитель главы Агентства ООН по делам беженцев Ноель Калхун недавно раскритиковала подход украинской власти, при котором пенсии могут получать только официально зарегистрированные переселенцы. Вы согласны с тем, что это дискриминация?
Олеся Цыбулько: Мало того, что это дискриминация, так мы потом еще будем иметь в ЕСПЧ кучу исков от людей, которые не могут получить свои пенсии. Людям на неподконтрольной территории не оставили ни единого шанса получить свою пенсию, кроме как приехать в Украину, обмануть государство и заявить, что он — внутренне перемещенное лицо. Из-за этого и бесконечные проверки, поиски по домам, кто остался, а кто уехал. Но сейчас подан законопроект № 6692, куда присоединилось очень много народных депутатов, который говорит о том, что пенсии людям с тех территорий должны выплачиваться через карту украинского банка, если они приезжают сюда. Законопроект уже прошел профильный парламентский комитет, хотя Минсоцполитики и было против. Конкретный механизм выплат должен разработать уже Кабмин, когда закон будет принят. Мы очень надеемся, что он будет принят, ведь надо разорвать этот замкнутый круг, государство не имеет реальных данных по переселенцам, а это будет чрезвычайно важно, когда встанет вопрос жилья. Людям, которые там живут, не нужно жилье, им нужна только их пенсия, а людям, которые живут здесь, не нужны бесконечные проверки, им нужно жилье.
— Почему Минсоцполитики так сопротивляется и не желает менять правила начисления соцвыплат? Это желание сэкономить?
Олеся Цыбулько: Очень сложно сказать. Либо они действительно хотят сэкономить, хотя какая же тут экономия, когда человек все равно приезжает и обманывает государство? Сейчас даже расцвел целый теневой бизнес на этом обмане. Например, продаются адреса, чтобы человек назвался переселенцем по этому адресу, места в очереди для идентификации в «Ощадбанке», места в очереди в Пенсионный фонд.
— Недавно в сети разгорелся настоящий скандал, виной которому стала настольная игра «Переселенська блуканина», разработанная общественниками при поддержке вашего министерства. Переселенцы сетуют на то, что игра циничная и делает из настоящих проблем фарс.
Олеся Цыбулько: Я сама — переселенец, но меня эта игра не обидела. Я работаю с этими ситуациями, которые отражены в игре, каждый день. И люди в реальности сталкиваются с этими ситуациями каждый день. Наверное, некоторым людям показалось это обидным, оскорбительным, но игра создавалась не для того, чтобы в нее играли переселенцы, а чтобы играли чиновники, народные депутаты, которые будут голосовать за то, чтобы облегчить жизнь переселенцам, менять жизнь переселенцев. Когда начинаешь разговаривать с народными депутатами, то им кажется, что у переселенцев нет проблем. Они, мол, получают помощь на проживание, целых 400 гривен. Но депутаты даже не знают, что там 400 гривен. Они реально думают, что государство чуть ли не полную сумму за аренду жилья платит. Депутаты вообще не в курсе проблем переселенцев. Общественная организация, которая разработала игру, хотела донести до народных депутатов и чиновников всю кипу проблем, которые существуют у этих людей. Как инструмент адвокации — продвижения инициатив, думаю, игра будет полезна.
