Российский оппозиционер дал прогноз, до чего доведет Россию следующий срок Путина, и рассказал, при каких обстоятельствах Крым может вернуться в правовое поле Украины.
Российский оппозиционный политик, экс-депутат Госдумы Дмитрий Гудков, который активно выступал против аннексии Крыма, на сентябрьских муниципальных выборах в Москве смог осуществить то, что казалось невозможным — объединить российских оппозиционеров из разных политических сил, иногда даже очень неожиданных, таких как КПРФ.
Немало кандидатов в депутаты из так называемого «списка Гудкова» одержали победу, в частности, благодаря техническому ноу-хау, которое команда политика называет «политическим Убером». Это онлайн-платформа, которая сделала вход в политику простым, дешевым и доступным каждому. С ее помощью к избирательному процессу смогли присоединиться москвичи, которые были новичками в политике.
При этом 3,5 тысячи заявителей, которые выразили желание пойти на выборы от «Объединенных демократов», подвергались строгому отбору. Среди критериев было, в частности, и отношение к аннексии Крыма и к развязанной Кремлем войне на Донбассе.
В интервью ТСН.uа Дмитрий Гудков рассказал, в каком состоянии сейчас находится российская оппозиция, о политиках, способных составить конкуренцию Путину, и о том, что мешает возвращению Крыма в правовое поле Украины.
ТСН.uа: Мы уже много слышали об онлайн-платформе, с помощью которой вам удалось объединить демократов из разных политических партий и получить немало побед на муниципальных выборах. Но как вы все-таки пришли к этой идее — внедрению информационных технологий в политический процесс?
Дмитрий Гудков: Для начала хочу пояснить, что все-таки нам удалось объединить людей не на онлайн-платформе, а просто на платформе. Платформе общих взглядов, идей о том, как страна должна развиваться. Мы пытались мобилизовать тех людей, которые хотят европейского будущего для страны, которым не нравится наша власть, ее как внутренняя, так и внешняя политика. То есть, это наши сторонники. Это люди, которые идут вместе с нами в одном направлении. Что до технической платформы — это просто технология.
— Но это стало таким ноу-хау. Откуда пришла идея использовать такую платформу для выборов?
— Во-первых, она была частично использована на моих выборах в Госдуму. А во-вторых, мы понимали, что будет разыгрываться 1500 мандатов. И тогда мы стали выяснять, есть ли вообще столько желающих в Москве, чтобы выдвинуться на эти мандаты. Мы стали смотреть, сколько кандидатов потенциально у «Яблока», сколько у «Парнаса», у других политических партий, сколько общественных активистов в городе. И поняли, что таких от силы 100-150 человек. А где брать еще 1350? И мы поняли, что единственная возможность найти этих людей — это обратиться к ним через Интернет. Поэтому мы стали призывать людей объединяться. Стали объяснять, как важно принимать участие в муниципальных выборах. Если вас не слышат, установите сами власть, идите в депутаты, пытайтесь влиять на ситуацию в собственном районе, в своем городе. Таким образом, у нас получилось собрать 3,5 тысячи желающих, из которых мы по своим критериям отсекли лишних, и у нас осталось 1,5. Отсекали даже аполитичных людей. Мы будем поддерживать только тех, кто понимает что-то в международном праве, кто понимает, какая должна быть экономика, кто мыслит так же, как и мы, — за прогресс.
Это была история не про проблемы района. Это была история о формировании политической силы, команды единомышленников, которые могут быть в одной политической партии и на дальнейших выборах, не только на муниципальных, но и на выборах мэра, и в Госдуму, в федеральных выборах.
— Вы называете свой проект «политическим Убером» — в том смысле, что политиком может стать каждый?
— Каждый, кого мы захотим поддержать. Грубо говоря, чем Убер от такси отличается. В такси есть диспетчер, есть помощник, который обзванивает, есть бухгалтеры — то есть вся структура, которая накладывает определенный расход. А Убер это все оптимизировал, и теперь потребитель с водителем связываются напрямую, и все отношения происходят только между ними двумя. Происходит экономия расходов. То же самое и с «политическим Убером». Это не такси, которое может любого привезти, как кто-то ошибочно полагает. Это новая технология, которая выкидывает из этой схемы все ненужное. Таким образом, вход в политику станет простым, удобным, дешевым и доступным каждому.
— Как видите дальнейшее развитие «Объединенных демократов»?
— По той же схеме, по которой это произошло в Москве. Когда еще не было кандидатов, я встречался с лидерами разных партий и политических организаций и предложил им объединиться, но понял, что не смогу с ними договориться, потому что у каждой партии свои интересы. Поэтому мы с помощью этой системы смогли дать возможность командам сформироваться снизу. Мы сформировали горизонтальную структуру. Она без иерархии. Нет начальника, который диктует и рассказывает, кого поддержать, с кем объединиться. Поэтому все получилось. Мне кажется, что успех именно за такими структурами — горизонтальными. Понятно, что лидеры будут всегда, но это будет прозрачная структура, где конкуренция видна всем и люди поддерживают лидеров, а не начальников. И тогда спокойно можно объединить, условно говоря, члена партии «Яблоко» с выдвиженцем от «Открытой России» и даже некоторых демократов, которые шли от КПРФ.
— Как правильно назвать новую политическую структуру, которая сейчас формируется горизонтально?
— Можно как угодно назвать ее. Ну, объединенные демократы. Пока что так. А дальше — будем думать, объединять людей в регионах.
— А не планируется ли объединение с силами Навального?
— Мы поддержали нескольких кандидатов от партии «Прогресс». Все, кто хотел участвовать от Навального, входили в наши команды. Там было минимум 3-5 кандидатов.
— Был интересный момент, когда Навальный поздравлял демократов с успехом на выборах в Москве, как будто бы забыв упомянуть в связи с этим вас. Позже он исправился. Но все же, как, по-вашему, он почувствовал в вас сильного конкурента?
— Вообще-то глупо дискутировать по поводу конкуренции с Навальным. Мы с ним знакомы с 2005 года. Он был у меня на свадьбе, я у него на днях рождения. У нас нормальные личные отношения и наши семьи прекрасно общаются. Мне в последнюю очередь в голову пришла бы идея, что мы эту кампанию проводим, чтобы создать конкуренцию именно Навальному. Каждый делает свою работу, и все мы преследуем одни и те же цели — объединение страны и проведение реформ. Но он участвует в президентской кампании, мы делаем муниципальную кампанию. Ну, наверное, он пропустил, надо было ему активней участвовать. Но я не вижу в этом какой-то проблемы. Тем более мне не хочется думать о том, что мне надо конкурировать с Навальным, а ему — со мной. Никакие мосты мы не сжигаем, и дальше будем продолжать взаимодействие. Тем более, что я считаю его «Фонд борьбы с коррупцией» — лучшей НКО (некоммерческой организацией, — ред.) в этой сфере.
— Как бы вы сейчас охарактеризовали российскую оппозицию? В каком она состоянии? В интервью весной 2016 года Чичваркин говорил, что «оппозиция подняла голову». А сейчас можно ли сказать, что окрепла?
— Нет, нельзя сказать, что оппозиция окрепла. Но произошли очень важные перемены. Парламентская «оппозиция» наконец-то потеряла все свои достижения в Москве. Более того — ее больше нет в Москве. И народ начинает понимать, что такое на самом деле оппозиция, а что такое фейковые структуры, которые просто играют роль оппозиции. Если посмотреть результаты московских выборов, то все парламентские партии получили в 10 раз меньше мандатов, чем мы. Если раньше вы попросили бы россиянина назвать главных оппозиционеров страны, вам бы назвали Зюганова, Жириновского. Сейчас вряд ли будут озвучивать их фамилии. Многие прекрасно понимают, что это политический маскарад. Это означает, что настоящая оппозиция будет развиваться, набирать силу и рано или поздно сможет претендовать на первые позиции.
— Кого бы вы сейчас назвали основными фигурами в оппозиционном лагере?
— Если брать уровень популярности и узнаваемости, то Алексей Навальный, безусловно, Евгений Ройзман, Лев Шлосберг. Это если говорить о новых лицах, которые появились в последние 5-10 лет. Есть еще Владимир Рыжков, но он был популярен еще в 90-х. В какой-то степени Илья Пономарев, но, к сожалению, он сейчас не может продолжать политическую деятельность в России. Еще есть, может быть, 3-5 фигур.
— Система, которую мы создали в Москве, может быть использована в любом крупном городе, в первую очередь, в Питере, потому что там муниципальные выборы очень похожи на московские. Нужно сказать, что мы, конечно, тоже делали ошибки, и сейчас понимаем, где могли бы сработать лучше. И, безусловно, мы выучим уроки и в Питере выступим гораздо более эффективно.
— Что до мэрской кампании?
— Я считаю, что после истории успеха на муниципальных выборах в Москве все больше и больше людей будут активней участвовать в нашей кампании, будет больше волонтеров. Если раньше люди не верили, что чего-то можно добиться, то сейчас они уже увидели не просто результат. Они увидели, что можно брать большинство, а можно и так проводить выборы, чтобы ни одного единоросса не было в муниципальном собрании. И вот та «диванная партия», которая раньше убеждала наших сторонников на выборы не ходить в связи с тем, что невозможно ничего изменить, эти люди теперь наши союзники. И, конечно, мы сможем мобилизовать десятки тысяч сторонников, волонтеров, которые пойдут и будут убеждать бабушек в каждом районе, в каждом доме. Наша задача — найти такого активного волонтера в каждом подъезде. Если мы сможем мобилизовать этот ресурс, если у меня получиться быть единым кандидатом от демократов в Москве и успешно провести еще и фандрайзинговую кампанию, то есть шансы минимум на выход во второй. И мы будем действительно бороться за победу. То есть это не только участие ради участия. Тем более, что 2018 год будет сложным и для мэра Москвы, и для президента России, потому что мы же видим, что происходит с экономикой. Люди понимают, что нет никаких перспектив с такой властью.
— Есть ли у вас президентские амбиции?
— Я могу вам так сказать: вы не найдете нормального амбициозного политика, который не хочет стать «генералом». Поэтому, конечно, любой политик мечтает и ставит самые высокие цели. Но я не буду сейчас эти цели декларировать, потому что мне хочется быть реалистом. Нужно идти поэтапно, достигать разных вершин. Я считаю, что в президенты должен пойти кандидат, который имеет наибольшую узнаваемость, у которого есть определенный ресурс, достижения. Я считаю, что успеха на муниципальной кампании недостаточно для того, чтобы сразу прыгать в президенты. Все поэтапно. Надо побороться за кресло мэра, можно сделать так, чтобы парламентская партия появилась — настоящая оппозиция в 2021 году. А дальше уже будем думать, потому что в России ситуация меняется, как погода в Калининграде. А там как: если не нравится погода, подожди пять минут. К тому же у нас договоренность с «Яблоком», что мы будем поддерживать Явлинского в случае регистрации его кандидатом в президенты.
— Вы считаете Явлинского достойным конкурентом Путина?
— Я считаю его достойным должности президента. Если бы у нас был такой президент как Явлинский, у нас все было бы прекрасно в экономике, у нас не было бы никакой войны с Украиной, у нас не было бы каких-то бессмысленных вооруженных конфликтов. Мы были бы частью современной цивилизации. А что касается того, есть ли у него шансы, то это все зависит от кампании. У него высокий уровень узнаваемости, хорошая программа, но как он будет вести кампанию — я не знаю. Я бы хотел, чтоб он вел активную наступательную кампанию, примерно как мы на муниципальных выборах в Москве. Если его зарегистрируют и действительно допустят до выборов, чего не произошло в 2012 году, то мы готовы будем ему помогать.
К слову сказать, мы часто вспоминаем Бориса Немцова. Когда он был губернатором Нижегородской области, он реализовал, в том числе, экономическую программу Явлинского, благодаря чему его до сих пор помнят, как одного из самых эффективных губернаторов в России. Тогда дороги были самые лучшие в Нижегородской области.
— А какие ваши прогнозы на выборы, которые пройдут в следующем году? Путин — президент без вариантов и кому-то конкурировать нет смысла?
— Если выборы в 2018 году будут проходить по старой схеме, то есть не будет равного доступа к СМИ, будет давление на бизнес, который будет финансировать оппозицию, я даже не говорю про фальсификацию при подсчетах голосов, которая происходит на любых выборах в России. Есть вероятность, что такие события могут произойти? Есть.
Второй момент. Самый уязвимый период для власти — это время выборов. В этот период ты можешь максимально влиять на общественное мнение, можешь формировать это мнение, донести до людей свою позицию, свою программу. И это в любом случае надо использовать.
— А не отправит ли Путин на выборы преемника? В СМИ звучали разные фамилии.
— Если в мире не произойдет ничего экстраординарного, я имею в виду внешние факторы, которые могли бы повлиять на мнение Путина (какие-то новые санкции или падение нефти до 20 долларов за баррель), то он пойдет, конечно же, сам. Как он пойдет — от партии, от народного фронта — мне все равно. Потому что я прекрасно понимаю, что нет никакого будущего с Путиным. Он не сможет стать Путиным 3.0, 4.0, 5.0 — это невозможно. Он консерватор, не реформатор. Он не решится ни на какие реформы. Он боится потерять контроль. Он не будет строить никакие политические институты. Он не будет заниматься экономикой — ему скучно. Ему скучно заниматься внутренней политикой. Он воюет cо Штатами. Он делит мир. Он не понимает, что уже давно закончился прошлый век. В ХХІ веке территории уже не являются активом, и нефть не является активом. На самом деле будущее — за новыми технологиями, а главный капитал — это человеческий ресурс, это мозги, это нормальная конкурентная экономика, которая позволит реализоваться гражданину в любой сфере. К примеру, создать прорыв, который попадет на рынок и сможет приносить не только пользу, но прибыль. А у нас, даже если ты изобрел какую-то новую технологию, это так и останется никому ненужным изобретением.
— Вы описали довольно сложную ситуацию, в которой сейчас пребывает Россия. Если Путин в 2018 году остается, то к чему приведет его следующая шестилетка? Насколько хуже все может стать?
— Это будет период тяжелейшей стагнации, политического кризиса с перспективой каких-либо гражданских потрясений. Потому что люди рано или поздно начнут выходить на улицы. И я надеюсь, что это как можно быстрее приведет к расколу в элитах. Те же самые люди, которые окружают Путина, думают о том, что же будет дальше, после Путина. Ведь невозможно вести бизнес без доступа к финансовым международным ресурсам, невозможно развивать экономику без нормальных отношений с цивилизованным миром. Невозможно вообще выживать в условиях изоляции. Это понимают люди из ближайшего окружения Путина. В какой-то момент он из качества гаранта может перейти в качество обузы для нынешней элиты. Он будет мешать, будет риском для бизнесов своих друзей. Это уже происходит. Это видно, это чувствуется.
Я надеюсь, что наши российские интеллектуалы, представители бизнеса осознали, что сотрудничество с этим политическим режимом лишь консервирует ситуацию и продлевают агонию режима
— А что могут предпринять против Путина? Будут какие-то заговоры, так называемые дворцовые перевороты?
— Все эти случаи описаны в истории не только нашей страны. Это может быть все, что угодно. Поэтому нет смысла гадать на кофейной гуще. Мне бы хотелось, чтобы переход, транзит от тоталитаризма до демократии был мирным, без раскола элит. Но это представляется проблематичным. Поэтому остается надеяться на скорейший раскол в элитах. Я надеюсь, что наши российские интеллектуалы, представители бизнеса осознали, что сотрудничество с этим политическим режимом лишь консервирует ситуацию и продлевают агонию режима. Наоборот, нужно сотрудничать с теми силами, которые хотят реформ, перемен, хотят строить нормальный политический климат в стране, без чего никакая экономика развиваться нормально не может.
И в данном случае я не кровожаден, этот транзит может происходить в разных вариантах. Например, в ЮАР это происходило с сохранением гарантий тем, кто уходит. Пусть эти гарантии будут. Главное, чтобы этот транзит произошел мирно, и Россия наконец-то стала нормальным правовым цивилизованным государством.
— Кто представляет эти околокремлевские трезвомыслящие группы?
— Я не хочу называть фамилии. На самом деле каждая кремлевская башня состоит из разных людей. Поверьте, людей глупых там — единицы. Они все прекрасно понимают, но боятся как-то изменить ситуацию, потому что все видели, что происходит с теми, кто пытается сказать царю «нет».
— Вы сейчас о Немцове говорите?
— Нет, не только. Мы говорим о Ходорковском. Мы говорим даже про семью Гудковых, которая поддержала протест, Болотную, и в итоге всех вышибли из политики, из Госдумы, отобрали семейный бизнес, которым мои родители занимались 20 лет, создавали его с нуля. Поэтому никто не хочет повторить ни наш путь, ни уж тем более путь Михаила Ходорковского. А про Немцова уже даже не будем говорить.
— Если вернуться к грядущим выборам. Вы говорите, что не факт, что допустят Явлинского. Похожая ситуация и у Навального. Насколько вообще возможно, что у Путина на выборах будет достойный соперник? Какие прогнозы на то, допустят ли Навального?
— Все эти разговоры из разряда анекдота о шансах встретить НЛО. 50 на 50. Пока что есть ощущение, что никого не пустят. Но завтра царь проснется в другом настроении и скажет: «А, черт с ними, пусть идут». Послезавтра еще что-то произойдет. То есть, когда в стране ручное управление, прогнозировать достаточно сложно. Пока что мне кажется, что Навального не пустят. Но это не означает, что у него нет шансов принять участие. Поскольку он проводит активную кампанию, у него на митинги приходят тысячи людей в разных городах. Я не знаю, сможет ли Кремль этот фактор игнорировать. Если бы я был на их месте, то, конечно, не смог бы игнорировать, и сделал бы все чтобы Навальный и все прочие кандидаты были зарегистрированы. Но я руководствуюсь здравым смыслом. А чем руководствуется Кремль — мне понять сложно.
— Недавно СМИ писали, что Ксения Собчак все-таки будет баллотироваться. И выдвижение Собчак — якобы идея Кремля, где Путину готовят марионеточного конкурента. Как, по-вашему, действительно ли это может иметь место и зачем это Собчак?
— Во-первых, у меня нет никакой информации относительно идей Кремля. Во-вторых, зная Ксению, могу сказать, что она точно не будет играть роль какого-то марионеточного кандидата. Она вообще человек непростой, со своим мнением, со своей позицией. Иначе бы она тогда не поддержала протест на Болотной. И она делала это вполне искренне, а не потому что, как многие считают, это было модно. Я с ней много общался тогда. Я не знаю, пойдет она или нет. Не видел ее, не спрашивал. Но скоро узнаем. Осталось полтора-два месяца.
— Сейчас в России сложилась тяжелая ситуация в связи с теми же санкциями, с международной изоляцией. Есть ли какой-то план выхода? Как это будет дальше развиваться?
— Это самый сложный вопрос, который мне задают дипломаты и журналисты разных стран. Мне кажется, что у России точно такого плана нет. Потому что планы бывают у людей, у которых хотя бы какие-то понятные цели стоят. Какая может быть цель здесь — я не вижу. Выйти из изоляции? Для этого нужно как минимум оставить в покое Восток Украины, вывести оттуда войска и прекратить войну, в Европе, в ХХІ веке. Но какие планы у Путина, что у него в голове — неизвестно. Может, он думает, что американцы хотят забрать у нас все нефтяные месторождения, потому и заходят через Украину. Мне сложно вообще понять логику тех, кто у нас управляет внешней политикой. Логики нет никакой. Мне кажется, что Путин — не тот человек, при котором мы можем надеяться на восстановление отношений России с Западом, улучшение отношений с Украиной. Путин будет до последнего момента разменивать это на какие-то уступки со стороны Запада. Будет торговаться.
— То есть, сейчас нет вообще никакой вероятности, что в ближайшем будущем конфликт в Украине будет прекращен? Как долго Путин будет его подпитывать?
— Если он осознает, что замораживание ситуации лично ему как-то угрожает — его личной безопасности или безопасности капиталов его друзей — то есть шанс на то, что, по крайней мере, никаких военных действий не будет. Если он не осознает этого, значит, это все будет продолжаться.
— То есть санкции нужны пожестче?
— Вопрос не только в санкциях. На все это влияет и состояние экономики, и цены на нефть — много разных факторов. Что именно станет триггером перемены настроения в голове Путина, мне сказать сложно. Я не говорю, что шансов на это нет. Может быть, и есть. У меня такое ощущение, что он начал что-то понимать.
— Почему возникло такое ощущение?
— Риторика изменилась. Россия — страна сигналов. Мне кажется, что я уловил некоторые сигналы на то, что Путин стал чуть-чуть больше прислушиваться к разумным людям из своего окружения, которым раньше не удавалось как-то влиять на позицию шефа. Но это же завтра может измениться. Завтра Трампу придет в голову бомбить Северную Корею, и вся геополитическая ситуация изменится. Внимание многих людей будет приковано не к внутренним проблемам, а все будут наблюдать за этим конфликтом: а как ответит Северная Корея, а куда долетят боеголовки… То есть ситуация абсолютно непредсказуема.
— Недавно на сессии Генассамблеи ООН говорили о введении миротворцев в Украину и признании России стороной конфликта. Насколько такой вариант развития событий кажется вам вероятным?
— Я думаю, что в таком виде это не пройдет. Не потому, что так не должно быть, а потому что Путину в любом случае, даже если он пойдет на уступки и начнет вести переговоры на эту тему, нужно будет из ситуации выйти с минимальными имиджевыми потерями внутри страны. Потому что он же многие годы готовил общественное мнение, он рассказывал людям про фашистов-бандеровцев, про американцев, которые хотят на нас напасть, про «русский мир», которые надо защищать, про всяких обиженных женщин, распятых мальчиков и так далее. То есть ему надо будет готовить общественное мнение к новой информации и любые уступки преподнести как успех — дипломатический, геополитический, как угодно. Поэтому формулировки точно будут другими. Это должно быть подано, по крайней мере, российскому обществу как дипломатический прорыв, за который еще нужно дать Нобелевскую премию мира.
— И относительно Крыма. Вы как политик з президентскими амбициями, как видите варианты возвращения полуострова?
— Давайте назовем это решением проблемы. А решение проблемы может быть разным. Я могу сказать, что общался с вашими молодыми депутатами, которые публично говорят одно, а потом мы сидели и я говорю: «Окей, я депутат (я тогда был депутатом Госдумы), член комитета по конституционному законодательству и госстроительству. Я не хочу вести дискуссию в категории "отдадим-не отдадим". Давайте вести дискуссию в категории правовых решений. Как вы это видите? Как вы видите решение проблемы с правовой точки зрения?» И знаете, что они мне ответили? Они говорят: «Мы не знаем». Я говорю, что тоже не знаю. Потому что ситуация настолько запущена, что, если в данный момент необходимо будет принимать решение, — решения нет. Потому что для того, чтобы было какое-то решение, которое устраивало бы и Украину, и Россию, и Запад, и чтобы было соблюдено международное право, чтобы решение стало основанием для восстановления отношений, то нужно ждать много лет.
— А в чем конкретно заключается сложность?
— Общественное мнение ни России, ни Украины не готово ни к какому компромиссу. Даже если компромисс будет выгоден больше Украине. Если будет какое-то решение, которое успокоит Украину, не значит, что Россия на него согласится. То же самое и наоборот — подвешивание ситуации сегодня не устраивает украинское общество.
Предположим, в России приходит новая власть. Первое, что должна сделать российская власть — это признать как минимум незаконность присоединения Крыма и нарушение международного права. Только после признания незаконных действий возможны какие-либо переговоры.
Далее необходимо созывать трехстороннюю группу — Россия, Украина и, скажем, Европа, которая должна выработать некую дорожную карту. Она может быть рассчитана даже не на 3-5 лет, а на 10-15. Далее эта дорожная карта должна обсуждаться в российском и украинском обществе, в Европе.
Сегодня общественное мнение в России не позволит пойти ни на какие компромиссы по этому вопросу. Но представьте, что завтра вместо Киселевых и Соловьевых на российском телевидении появляется нормальные эксперты, нормальные экономисты, которые будут рассказывать: «Смотрите к чему мы пришли из-за этого. Мы потеряли столько-то, отток капитала такой-то. Мы в изоляции, мы лишены финансов. Люди стали жить хуже — в Крыму хуже, в России — хуже. Мы не построили мост, не построили массу предприятий, мы потеряли это, это и это». И когда вернется нормальная дискуссия, тогда будет меняться общественное мнение. И тогда возможны будут какие-то компромиссы.
Далее уже в повестку можно вбрасывать эту дорожную карту. И рано или поздно какое-то решение будет найдено. А какое — сейчас вам никто не сможет озвучить.
