Командир «Украинской добровольческой армии», бывший лидер «Правого сектора» (экстремистские, запрещенные в России организации — прим. ред.), народный депутат Украины Дмитрий Ярош в третьей части интервью «Апострофу» рассказал, как относится к критике в свой адрес, какую модель армии стоит позаимствовать ВСУ, как быстро Украина вернет Донбасс и когда украинцы будут праздновать победу в войне.
«Апостроф»: Наверное, для вас не секрет, что вас часто критикуют. Как относитесь к тому, что вас обвиняют в недостаточном радикализме, нерешительности, порой — даже в измене идеалам революции (что бы в это понятие ни вкладывалось)?
Дмитрий Ярош: Ой, знаете — собаки лают, а караван идет. Сколько всяческого мусора высыпается… Я не на все смотрю, даже свои интервью не просматриваю после того, как они выходят. Мне это неинтересно. Это все — средство. Всех не осчастливишь, всем не угодишь. Я говорил ребятам, когда только война начиналась: вот увидите, через некоторое время окажется, что нас не было на Майдане, мы ничего не делали. Потом начнут говорить: «Да они и на войне, неизвестно, были ли», «И где там тот Ярош был? Где „Черный"? Где „Червень", „Тихий", „Шум"?.. Никого не было, то все сказки» и так далее. Мы и к такому готовы. У нас в гимне украинских националистов есть слова: «Не надо нам ни славы, ни платы, ибо плата нам — право на борьбу. Слаще нам в бою умирать, чем жить в оковах, словно немые рабы». Поэтому мы делаем то, что обязаны делать. Мы — мужчины, мы — граждане, мы защищаем наше государство. Конечно, не идеально. Очень хотелось бы провести парад победы в Донецке. Зайти, зачистку провести, пройтись по городу, потом в ресторане посидеть, на берегу реки… Хочется. И я для этого все делаю, что можно делать.
— Это же будет рано или поздно?
— Да будет, конечно! Нам бы дожить. Донецк и Луганск мы вернем. И уже довольно скоро. Уже не на десятилетия план, так сказать, а на какой-то гораздо меньший срок. Нам же, как и всем, тоже хочется, чтобы война завершилась. Когда она закончится — тогда можно и с политикой завязать. Внуков воспитывать, книжки писать. Возможно, так и случится скоро. Помните? «Этот День Победы мы приближали, как могли»…
— Но из-за гибридности нынешней войны у нас вряд ли будет какой-то конкретный день, который можно будет считать днем, когда закончилась война.
— Насчет востока, я думаю, такой день будет… Впрочем, какая-то дата будет установлена в любом случае. Это как у нас с днем рождения «Украинской добровольческой армии» произошло. Мы считаем, что это случилось 20 апреля, потому что наш первый бой состоялся именно в этот день. Мы же определенные этапы прошли. Сначала были группы «Правого сектора», силовой блок. Затем я сформировал ДУК. Далее сформировали уже УДА, на базе подавляющего большинства тех подразделений, которые были в «Добровольческом украинском корпусе»… Соответственно, мы ведем свою родословную с 20 апреля 2014 года. Возможно, на 20 апреля 2018 года и День победы сделать? Чтобы совместить две даты — чтобы не праздновать много (смеется).
— Хорошая идея! А если серьезно, ваш прогноз о том, что окончание войны — дело не десятилетий, а значительно более короткого отрезка времени, базируется исключительно на интуитивных ощущениях? Или не только?
— Не только. Я же получаю определенную информацию и из-за линии, и по линии фронта. Понятно, что у меня есть какие-то определенные расчеты относительно возвращения украинской власти на украинскую землю. При этом, когда я говорю об украинской власти, я имею в виду прежде всего власть украинского народа на той территории. И не отождествляю украинскую власть с действующей властью. Потому что эта власть часто не по-украински, к сожалению, действует. Хотя я упоминал уже ораторские способности президента. А меня еще Василий Иванишин (член запрещенной в России украинской экстремистской праворадикальной организации «Тризуб» имени Степана Бандеры — прим.ред.) покойный учил, что очень важно, что именно говорят те, кто наверху находится. В частности, президенты. Если они дают какие-то национальные месседжи — то вся чиновничья вертикаль начинает этому подыгрывать. Так уж устроена государственная система. Чиновники даже могут в сердце совсем не разделять всего этого — но все равно тогда они работают на народ и государство. Потому что есть указание, и оно, так или иначе, выполняется.
Поэтому это все очень хорошо. Я понимаю, что молодежь этого уже не понимает, но для меня как для человека, который поднял сине-желтый флаг в апреле 1989 года у себя в Каменском, очень важно, что сейчас, особенно после революции, происходят декоммунизация, украинизация, переименование топонимов и так далее. Для меня это очень важно. Я ради этого жил — и я вижу результат, так сказать. А вот молодежь уже на этом вырастала, потому что они уже в независимом государстве родились. А я помню, как не мог объяснить детям, почему в моем городе стоят памятники Ленину, Дзержинскому. Моей дочке Насте сейчас 23, а в свое время она, еще маленькой, спрашивала: «Папа, а что это оно там стоит?» А я говорю: «Он детей жрал». Потому что как ты ребенку объяснишь? И ребенок спрашивает: «О, так а зачем же он здесь?» А теперь нет. Ни Ленина, ни Дзержинского. Это тоже результат.
К сожалению, наша власть не всегда понимает значение символов. Не только центральная власть. Я и с мэрами или губернаторами общаюсь все время и слышу, что у них более прагматичные соображения. Прагматичный подход, как они это называют. Но на самом деле символы и символизм играют ключевую роль. Люди даже воюют за символы. Они не воюют за деньги. Они подвиги не за деньги совершают. Ибо что такое жизнь и что такое деньги, когда на грани стоишь?.. Все воюют за символы: за флаг, за гимн, за будущее детей — потому что это тоже символ для подавляющего большинства людей. Поэтому когда мне говорят, что можно было деньги кинуть не на переименование Днепра, к примеру, а на дороги, я с этим не согласен. Даже мой хороший друг Борис Филатов не понимает до конца всю силу символов. Сейчас, смотрю, Андрей Денисенко начал хорошую кампанию за переименование области из Днепропетровской в Сичеславскую. Это же конституционная норма, там сложный процесс.
— Почему именно Сичеславскую?
— Он объясняет абсолютно логично, что на территории нашей области из восьми сечей было пять. Соответственно — Сичеславщина… И есть исторический прецедент во время освободительной борьбы, когда официально не переименовали, но неофициально называли Екатеринослав Сичеславом. Это абсолютно нормальные вещи — и все это, безусловно, надо делать. То есть каждый должен своим заниматься. И что толку от моего радикализма? Я свой радикализм на войне проявляю. Что может быть более радикальным, чем уничтожить врага? Ничего! (смеется) А покричать, покритиковать — это есть кому. В государстве так много этого добра, что ой-ой-ой… Посмотрите, сколько активистов появилось разных. Чего-то до революции вообще не видно было никого, а тут такими активистами все стали!.. И экологические контроли, и казаки, и правозащитники… То «тайные тюрьмы СБУ» найдут, то «застенки «Правого сектора», то еще что-то придумают — и начинается крик.
— Недаром же существует поговорка «два украинца — три гетмана».
— Вот как раз в «Украинской добровольческой армии» мы с этой проблемой справились элементарно. Четкая иерархия, структура, подчинение, авторитетные командиры, потому что в авторитарной добровольческой структуре только авторитетный командир может командовать. В этом мы от ВСУ очень отличаемся, кстати. Люди бесхарактерные и так далее у нас командовать не могут. Поэтому и уровень боеспособности таких подразделений выше. Ибо это хребет, на котором все держится. Люди могут меняться, но когда есть командиры и они все в команде работают — это супер. У меня лучшая команда, я считаю. Я верю им всем, я их люблю всех… Комбат «Черный», комбат «Червень», «Тихий», «Вольф», «Шум», Яна Зинкевич, куча командиров, которые под ними и которых я знаю и ценю… Вот реальное фронтовое братство. Это люди, объединенные идеей, едиными принципами, авторитетом. И если у кого-то одного возникает проблема — остальные собираются вместе и решают ее.
Я бы хотел, чтобы и Вооруженные силы Украины именно такими были. А то я так смеялся, когда президенту написали текст — и он читает, что у нас теперь в ВСУ — все добровольцы. Ведь они добровольно контракты подписывают — значит, добровольцы… Они так и не поняли, что добровольцы — это явление, которое не так легко сделать. И если ребята в начале войны воевали в «Айдаре», в «Азове» и так далее, а сейчас уже три года служат на контракте — они уже не являются добровольцами. Сейчас, говорят, на передке рядовой получает от 17 тысяч гривен в месяц. Там уже мотивация не добровольческая, там уже финансовая мотивация. Это уже контрактник становится — и с добровольцами это совершенно не связано.
— Да, но мне кажется, довольно сложно такую махину, как ВСУ, удерживать мотивацией, присущей добровольцам — особенно если уже два года война ведется исключительно позиционная, а продвижение вперед и освобождение оккупированных территорий осталось в 2014-2015 годах.
Крайне важно дать офицерам ВСУ больше возможностей проявлять инициативу. Потому что безынициативность приводит к деградации, к потере авторитета и так далее. Тем временем в нашей армии я наблюдаю «совок». Я понимаю, что тому же [главе Генштаба ВСУ Виктору] Муженко трудно работать на этом уровне, потому что найти уровня стратегического мышления генералов в армии, которая разрушалась десятилетиями, очень трудно. Это объективная проблема. Поэтому стоит рисковать, поднимать тех ребят, кто себя на этой войне проявил. Пусть он майор будет — но если он грамотный, то его надо уже в Генеральный штаб вводить, а не какого-то паркетного толстопузика держать возле себя. Исключительно потому, что этот толстопузик — генерал, в свое время он три года был командиром взвода, пять лет командовал ротой, рос, рос, рос и, наконец, дорос. Это не метод формирования армии.
— А в чем метод?
— Израильская армия — отличный пример. Когда они формировались из ничего практически. Раз, раз, раз — и появилась армия. Хотя там, конечно, такая американская помощь и материальная, и по вооружению идет, что нам и не снилось. Но при всем это — армия, где есть инициатива, где командир первым идет в бой, а не просто сидит где-то и так далее. И мы можем такую армию построить. Просто нашим генералам надо научиться рисковать. И давать соответствующие возможности для офицеров, стоящих ниже. Пусть они себя проявляют! Дайте им свободу в действиях просто! Порой я слышу, что майоры в окопах сидят, чтобы контролировать, чтобы боец не выстрелил в ответ во время режима прекращения огня. И такие случаи бывают! Хотя мне очень понравилось, как в Facebook командир 128-й бригады Собко писал: вставайте в ряды 128-й бригады — у нас нет запрета на открытие огня (смеется). Нормальная инициатива, кстати! Комбриг адекватный и правильно все делает.
— У них еще один лозунг есть, с помощью которого они призывают людей идти в 128-ю бригаду на контракт. «Сепары сами себя не убьют».
— Конечно. Хотя это не совсем правильно (смеется). Частенько у них разборки происходят — и они друг друга довольно резво валят. Поэтому я бы поспорил.
— Что можете сказать о недавнем скандале с 35 тысячами гривен штрафа за открытие огня в ответ на обстрелы? О вроде бы существующем запрете на ответ?
— Я публиковал пост генерала Микаца на эту тему. Это мой брат по оружию, с которым мы вместе служили, вместе выполняли задания, были в боях плечом к плечу. Я его искренне уважаю. И он в том посте четко дал ответы на все эти вопросы. Уже после того я с ним непосредственно говорил на эту тему. И он мне еще раз подтвердил, что вообще никаких вопросов относительно этого нет. И если есть огонь с той стороны — мы должны отвечать. В конце концов, это же как в Крыму ситуация тогда, в 2014-м… Просто выполняйте устав. Здесь не нужно даже распоряжения командира.
Но есть то, о чем я только что говорил — абсолютная безынициативность. Часто командиры на местах боятся ответственности за выстрел, за все остальное. Хоть его никто не будет трогать за это, но он думает: «Ага, там же сказали, что так нельзя, потому что Америка, потому что Меркель будет укорять Порошенко, что же вы своих людей не контролируете, что же вы за государство такое?» и так далее. И начинается эффект исполнителя. И какой-нибудь батальонный или ротный командир сам для себя решает: «А лучше я вообще не дам патронов бойцу — тогда он точно не стрельнет. А если что — в рукопашную пусть идет, сепара наступающего прикладом по голове пусть лупашит».
Но и командование сектора, и командующий АТО [Александр] Локота мне подтверждали: нет запрета на открытие огня в ответ. Наоборот. Можно реагировать. И они четко об этом заявляют. Насколько я помню, Муженко даже неоднократно в своих интервью говорил, что не может быть запрета на открытие огня во время войны. Хотя то, что нечто такое может быть где-то на местах — не исключаю. Потому что я наблюдаю за определенными частями и подразделениями ВСУ, где командиры переигрывают. Они так хотят выслужиться — но выслужиться по-совковому, непорядочно — что начинают переигрывать. И в окоп информация доходит уже совершенно искаженная, не та, что вышла сверху.
Но, видите, я не сторонник выносить любой сор из так называемой ВСУшной кухни. И когда бойцы делают видеообращения и так далее — это совсем не играет на положительный имидж нашего государства, наших Вооруженных сил. Любая анархия в армии — это всегда плохо. Впрочем, при всем том бывают, думаю, такие ситуации, когда другого выхода не остается. Например, как недавно в 72-й бригаде было, когда приезжает генерал, который сам в бой вряд ли когда-либо ходил — и начинает солдатам на передке рассказывать о величии России… Если бы ребята не обратились с видеообращением — видимо, тот генерал и дальше сидел бы на месте или ездил и других деморализовал… А так вышло видеообращение, того генерала дернули с фронта, чтобы его здесь и близко не было. Потому что боятся скандала. Опять же, не от порядочности, скорее всего, а от боязни скандалов, огласки и так далее.
Но так не должно быть. Ни с какой стороны… Таким генералам не место в ВСУ, здесь даже речи нет. Генерал — это воин. Он не должен рассказывать о том, как страшно воевать с Россией, какие у нее самолеты, как много крылатых ракет и так далее. Он должен говорить: будет приказ — мы возьмем Донецк. Все. Не будет приказа — мы будем стоять. Потому что армия — это исполнительный орган в руках государства, в руках украинского народа. В первую очередь, народа, а во вторую уже — власти, избранной народом. И об этом тоже армии следует постоянно помнить. И правильные акценты в воспитательной работе делать. Потому что когда начинают делать все и вся из президента царька какого-то очередного, то это плохо заканчивается для всех. И для «царька» этого, и для народа, и для армии…
Даже вот развешивание портретов чего стоит. «Ну, это же символ, это же должность»… А знаете, что на Сечи делали кошевому? Голову землей посыпали при избрании, чтобы он понимал, что он откуда пришел — туда и уйдет. Такую же процедуру надо, видимо, при принятии президентом присяги делать. А, может, еще и «буков» десять дать по заднице, чтобы помнил, что с ним может быть очень плохо… Потому что они так зазнаются, звездочки хватают — и потом им тот народ ни к чему.
Заключительную часть интервью читайте на «Апострофе» в ближайшее время
