Основатель и экс-командир полка «Азов», нардеп, лидер партии «Национальный корпус» Андрей Билецкий во второй части интервью «Апострофу» рассказал, почему любой вариант миротворческой миссии ООН на Донбассе не поможет Украине восстановить территориальную целостность и каким образом можно освободить оккупированные территории.
«Апостроф»: В последнее время актуализировалось обсуждение так называемого закона о реинтеграции Донбасса (интервью записывалось до внесения президентского законопроекта в Верховную раду — прим. ред.). Два ключевых тезиса — Россия будет признана агрессором, а отдельные районы Донбасса — оккупированными. Что это в корне изменит?
Андрей Билецкий: Если вы спрашиваете, буду ли я приветствовать такие тезисы, то — безусловно. Повлияют ли они? Не уверен. Эта власть уже привыкла говорить, что Россия — агрессор, а потом делать с ней спокойно общее дело. Мы уже официально признали Россию государством-агрессором. Верховная рада еще, если мне память не изменяет, в 2015 году продвигала это признание (27 января 2015 года Верховная рада приняла постановление, в котором признала РФ страной-агрессором и призвала парламенты других стран и международные организации также признать факт агрессии против Украины, — прим. ред.). Но наше внешнеполитическое ведомство так и не смогло додавить международное признание России государством-агрессором на Донбассе. Поэтому это все не помешало ни поддерживать дипломатические отношения, ни вести переговоры в Минске. Сейчас еще и миротворцев ООН на Донбасс будут совместно заводить.
— Как вы думаете, зачем сейчас Путину игра в миротворцев? На условиях украинской стороны может ли это быть действенным путем решения ситуации?
— Но вы вряд ли будете отрицать, что приводила к концу горячей фазы войны и прекращению огня.
— Прекращение огня — не конечная цель. Если говорить о восстановлении территориальной целостности, то здесь мы упираемся в то, что все «голубые каски», которые были введены в Абхазию, которые были введены на Кипр, например, к восстановлению территории не приводили.
— А как же хорватский сценарий?
— Абсолютно неправильный пример. Там все значительно сложнее. Хорватия, Косово и тому подобное имели совершенно другую ситуацию. «Голубые каски» никогда, ни разу не приводили к восстановлению территориальной целостности страны, кроме как в Африке. Но Африка — это немного другая ситуация. Что делают миротворцы ООН? Их задача — не выступить на стороне Украины, как нам сейчас будут рассказывать. Их задача — это утверждение статус-кво. И, да, там не будет стрельбы.
— А разве это плохо? Уже четвертый год мы почти каждый день читаем новости о том, что гибнут солдаты. Когда-то же это должно прекратиться.
— Тогда можем еще проще поступить: можем капитулировать хоть завтра.
— Никто не просит говорить о крайностях.
— Опять же: да, стрельбы не будет. Но у всего есть своя цена. Особенно у таких вещей, как независимость, как земля. Не мы в свое время, а наши предки ее завоевали. И не нам ее отдавать. Поэтому миротворцы в лучшем случае заморозят статус-кво. Устраивает Украину современный статус-кво? У нас оккупированы два огромных города. Мы потеряли огромную часть промышленности, индустрии. У нас оккупированы фактически три области в стране. Поэтому меня как украинца глубоко не устраивает современный статус. Я хочу статус-кво зимы 2014 года в пределах территориальных границ страны.
Когда станут миротворцы, ни о каком возвращении никогда и речи быть не может. Когда станут миротворцы, это во многом легитимизирует так называемую «власть» на той стороне. Украинская власть туда не продвинется. Там не будет власти, там будет анархия. Потому что миротворцы будут вынуждены работать с вертикалью ЛНР/ДНР.
— Что значит «работать»?
— То и значит. Работать так, как сейчас с ними сотрудничает миссия ОБСЕ. Потому что там должна быть власть. И будет как в Абхазии. Как абхазский президент, которого не признает Грузия. Как абхазский парламент, который так же не признают грузины. Как абхазская армия, которую, опять же, не признают грузины. Но что дальше? Не признана никем, кроме России и Венесуэлы. И разве она от этого перестала существовать? Она вернулась к Грузии? Прошло уже 20 лет. Но территории так и не вернулись.
Поэтому ввод миротворцев ООН — это нормально для африканских стран. А для любой хоть сколько-нибудь сильной страны — это катастрофа. Это фактическое признание потери территории на десятилетия. Пока там будут стоять миссии миротворцев, связи будут разорваны уже на ментальном, семейном уровнях. Будут усиливаться связи с Россией и ослабляться связи с Украиной. И мы думаем, что через 20 лет мы каким-то образом эти земли вернем? Нет, мне такие примеры не известны.
Хорваты разгромили Сербскую Краину путем такого небольшого хорватского блицкрига. Но там им не противостояла Российская Федерация, и было благословение Запада. А здесь ситуация с точностью до наоборот. Поэтому я считаю, что миротворцы — это вторая серия «плана Мореля» (который предполагал проведение местных выборов на оккупированном Донбассе — прим. ред.). В прошлом году Порошенко не удалось провести то, что он подписал в «Минске-2», то есть политическую часть плана с выборами, фактически с частичным признанием легитимности власти этих подонков, которые там находятся, и с признанием статус-кво. Это не удалось, в том числе и под давлением улиц, в том числе и под давлением ветеранов и националистов. Сейчас эту конфету завернули в другую обертку и снова пробуют скормить ее стране. То, что это — не порошенковская тема, показывает динамика заявлений. Порошенко заявляет 24-го об условном своем плане введения [миротворцев], его поддерживает Путин, на следующий день Меркель говорит, что они приветствуют такую инициативу российского президента, глава МИД Германии говорит, что это может быть причиной для снятия санкций, а потом администрация американского президента осторожно, но достаточно ясно также поддерживает эту инициативу.
— А чем это выгодно Западу?
— Запад с 2014 года занимает одну стратегию относительно Украины. На Западе на самом деле серьезный внутренний системный кризис. То есть мигрантские вопросы, вопросы дисбаланса, вопросы зоны евро, вопрос терроризма, вопрос стагнации в экономике, эта так называемая новая нормальность в экономике, рост на уровне 1-2% в год, который не дает той динамики, последствия которого катастрофичны. Запад имеет огромное количество проблем. И проблемы в далекой и непонятной ему восточноевропейской стране для него — это огромный вызов. Россия была удобным бизнес-партнером, Россия откачивала в офшоры нефтедоллары.
Поэтому Западу санкции невыгодны не намного меньше, чем России. Поэтому они хотят вернуться к бизнес-отношениям с Российской Федерацией. Украина мешает, но сказать, мол, мы благословляем оккупацию Донбасса и Крыма — это поломать всю систему международных рычагов и противовесов. Поэтому они прямо сказать не могут, но хотят эту кровавую рану — Украину — засыпать димедролом, чтобы она не болела, чтобы западный обыватель, западный политик меньше на это обращали внимания. Как это можно сделать? Это можно сделать, не нарушая международные договоры, только одним способом — заставив Украину фактически признать тот или иной статус-кво и реальную капитуляцию, потеряв эти территории.
— Но разве сейчас мы не имеем тот же статус-кво?
— Имеем, но не так, чтобы это имплементировала сама Украина. Позиция Запада понятна, она не меняется с 2014 года: «Минск-1», «Минск-2», соглашение с миротворцами. Это все новые попытки навязать Украине эту современную реальность. Частично нас уже в эту ловушку заводят. Но чем меньше мы признаем нормальность такого положения вещей, тем больше у нас в будущем будет права требовать и тем шире поле для любого маневра, силового варианта, как в Хорватии, дипломатического или экономического. Чем больше мы подписываем подобные бумаги, тем меньше в будущем, когда не будет Порошенко, не будет «Народного фронта», БПП и т.д., когда изменится страна, сменится руководство, появятся реальные патриоты, появятся реальные люди с фронта и придут к власти, тем меньше у них будет шансов и меньше возможностей для маневра, чтобы повернуть эту страну в другом направлении.
Российское предложение понятно. Оно вообще совершенно дикое: эти миротворцы даже не контролируют, они отрезают нынешнее. Украинское предложение — поставить их на линию разграничения, на границе с Россией и расположить в Донецкой и Луганской областях — выглядит здравомысляще, но также абсурдно. Я бы вообще не хотел, чтобы на Украине шла дискуссия о «голубых касках» и тому подобных вещах. Это иностранные солдаты на нашей территории. Это в любом случае ненормально.
— Сколько было бы необходимо миротворцев, в таком случае?
— На пике у нас стояло на линии разграничения 50 тысяч солдат. В более спокойные периоды под 30 тысяч солдат только на линии разграничения. Давайте вспомним огромную агломерацию Донбасса, давайте вспомним огромное количество населения, давайте вспомним огромную территорию, огромную границу с Россией, на которую станут миротворцы. О каком количестве [представителей] миссии идет речь? 30, 40, 50, 60 тысяч миротворцев? Назовите страну, в которой третья часть из этого числа когда-либо была. Это будет самая крупная операция ООН, кто за нее будет платить? Если сейчас львиную долю ооновских миротворческих операций оплачивает Российская Федерация. Кто будет платить за эту миссию? И кто даст солдат? Пойти на эту войну — это, извините, даже не Афганистан, здесь другие масштабы и совершенно другое количество смертей. Это тогда уже почти Третья мировая, по большому счету. По сравнению с тем, что проходит в Сирии, например, или в Афганистане, или в Ираке. Так вот, вопрос, кто даст этих солдат? У меня подозрение, что Российская Федерация, в лучшем случае Бангладеш. Западных солдат здесь не будет. В британской армии служит меньше 60 тысяч солдат. Вы думаете, сюда пришлют 2-5 тысяч британцев? Им не хватает несколько тысяч для замены контингента в Афганистане. Кто пришлет сюда солдат? Кто это будет оплачивать? Америка не хочет оплачивать свыше 700 миллионов своих взносов в ООН. Кто будет оплачивать эти миссии?
— Если миротворцы — не вариант, то каким тогда образом возвращать Донбасс? Армия своими силами неспособна, иностранные войска — ненормально. Какие тогда есть варианты?
— Современная армия, государственный аппарат и успешная страна — это единственный путь. Но сегодняшняя система сама по себе — ущербная и антиукраинская. И, безусловно, она не может создать полноценную армию, полноценную экономику, полноценные спецслужбы, которые вытянут это. Но это не значит, что потенциал народа и страны недостаточен для того, чтобы самостоятельно освободить Донбасс.
— То есть мы собственными силами сможем освободить оккупированные территории? Разве не вы год назад в интервью говорили, что, если Россия пойдет большой войной на Украину, то мы захлебнемся кровью?
— Я абсолютно уверен, что мы не только можем — нам необходимо это сделать самим.
— Каким образом?
— Очень просто: мы меняем систему, у нас появляются реальные националисты, национально ориентированные люди, патриоты у власти, они меняют систему, они делают нормальную экономику. Мы делаем полноценную армию, полноценные спецслужбы. Эти спецслужбы начинают дергать Россию на всех фронтах, а у нее их очень много. Есть Кавказ, Средняя Азия, есть затянутый Россией сирийский конфликт, есть куча других точек напряжения внутри Российской Федерации, следующие выборы президента и много чего другого, на что можно давить, те же национальные республики Российской Федерации. При том, что Россия держит огромный контингент на Кавказе, у нее на самом деле не так много войск, чтобы участвовать в серьезном конфликте.
Но моральный дух с таким президентом, с таким главнокомандующим, с такой системой власти не может быть высоким, просто не может. Потому что солдат чувствует, что безразлично, что он делает, потому что дела решаются теми, кто сверху, и к тому же непорядочно, нечестно. Люди, которые не способны тянуть эту лямку, ее тянут. Но там не надо лямку тянуть, а надо делать такую армию, конфликт с которой для России становится просто неприемлемым по количеству потерь, по стоимости и так далее. И вот такими методами давления, немного санкциями, немного дипломатией, мы сможем это все завершить.
— Но это вопрос не одного десятилетия, судя по всему.
— Россия — это огромная машина по сравнению с современной, к большому сожалению, Украиной. Но при этом сколько Россия готовилась к оккупации Крыма? С 1991 года. Десятилетиями проводилась системная работа с приездами «Ночных волков», с проведением «деды воевали», с программами, когда строили огромные микрорайоны для бывших российских военнослужащих в Крыму, с созданием парамилитарных военных организаций на территории Крыма. Сколько внимания уделялось Черноморскому флоту Российской Федерации? Ведь на самом деле стратегически он не столь важен для этой страны, но они делали его базой, будущим костяком, хребтом будущей оккупации. Десятилетиями Россия проводила эту политику. И в удачный момент у них все получилось.
Это не будет полтора года, это не будет два года. И только подонок или идиот, или откровенный негодяй, который прекрасно понимает, что он врет, будет рассказывать о том, что он остановит войну в две недели, что «Минск» решит все вопросы, что миротворцы — это первый шаг к возвращению Донбасса, хотя этого не случилось нигде, где были миротворцы. Поэтому, когда вы слышите простой рецепт, то это или идиотизм, или ложь.
— Еще раз: если, условно говоря, завтра Россия начнет силовое обострение против Украины, наша армия сможет противостоять этому?
— Мы сможем. У нас есть еще потенциал человеческий, ресурсный. Для того, чтобы противостоять, у нас есть огромный нравственный потенциал, который проявился в 2014 году. У нас есть огромный моральный дух, у нас есть огромное количество замечательных бойцов, контрразведчиков. Но то, что сейчас эти люди разочарованы армией, Службой безопасности Украины — это самая большая беда.
Продолжение интервью читайте на «Апострофе» в ближайшее время.
