Сьюзен Глассер: Приветствую! Меня зовут Сьюзен Глассер, и добро пожаловать в The Global POLITICO. На этой неделе я рада находиться здесь с Энн Эпплбаум, колумнистом и автором книги, вышедшей в Соединенных Штатах на этой самой неделе: «Красный голод. Война Сталина с Украиной». Энн, большое вам спасибо за то, что пришли.
Энн Эпплбаум: И вам спасибо, я была счастлива это сделать.
— Должна сказать, что когда много лет назад мы с вами обсуждали Владимира Путина, вряд ли кто-то из нас сумел бы предсказать, что он станет главой России, остававшимся у власти дольше всех после Сталина. В этом контексте вы лучше всего подходите для разговора как об прошлом России, так и о происходящем там в наши дни.
Насколько вы удивлены? Дотянет ли Путин до сталинского рекорда?
— Я не люблю делать прогнозы. Можно с уверенностью сказать, что в настоящий момент — пусть это и может измениться хоть завтра — в настоящий момент для его власти нет очевидной угрозы. Маловероятным кажется его свержение в результате народного восстания; в России вещи делаются иначе. Те же немногие люди, которые заправляют российской экономикой и политикой, выглядят вполне лояльными Путину.
Я могу допустить переворот; мне легко представить себе недовольных — на самом деле, я достоверно знаю, что есть те, кому не нравится многое из того, как он управляет Россией — однако я не верю, что это произойдет сейчас. Он изрядно усложнил жизнь для многих из богатейших людей России; им не нравятся санкции, их не устраивает конфликт с Западом. У многих из них на Западе дома, семьи и бизнес, так что я могу понять их недовольство. Но в настоящий момент политическая система устроена так, что им будет очень сложно выйти из игры. Это не значит, что положение не может измениться.
— В следующем году Путину предстоят выборы — в кавычках — на которых ему предстоит избираться на новый шестилетний срок. Пока что он не сделал официального объявления о своем участии, однако на этой неделе появились новости о том, что против него выступит подконтрольный властям псевдо-оппозиционный кандидат, Ксения Собчак, которая, насколько я помню с тех пор, как мы были в России, является светской львицей и телеведущей. Что важнее, она — дочь бывшего мэра Петербурга, который и привел Владимира Путина в политику.
— Вы правы, называя российскую политическую систему «управляемой демократией» — зачастую иностранцы этого не понимают, поскольку в России есть много демократических институтов: выборы, пресса, кампании и тому подобное. Однако исход выборов всегда известен заранее. Кампании контролируются сверху. В России нет реальной оппозиции. Есть пара оппозиционных фигур, которые действительно хотят изменить политическую систему, однако им вряд ли дадут участвовать в гонке, и тем более оказаться в списке кандидатов на бюллетене.
Вместо этого будет несколько фальшивых оппозиционеров, в числе которых вероятно окажется и Ксения Собчак, что достаточно абсурдно. Думаю, ее выбрали потому, что сама мысль о том, что Собчак будет представлять либералов, является такой насмешкой над идеей либерализма и либеральной демократии…
— Верно. Она для них оскорбительна.
— Точно. Так вот, эта нелепая светская львица выступает от лица оппозиции, чем выставляет оппозицию в нелепом свете, для чего, полагаю, все это и задумано. Однако если Путин решит избираться, как скорее всего и произойдет, ему мало что может помешать. Он может воспользоваться системой, чтобы избавиться от реальных конкурентов; он может повлиять на прессу так, чтобы никто другой не получил полноценного освещения. Если же все пойдет не по плану, он может подправить результаты голосования, как это уже бывало раньше. Так что не стоит ждать особо захватывающих выборов.
— Расскажите, что вы думаете об Украине. Само собой, ваша новая книга посвящена одной из ключевых глав — помимо Второй мировой — одной из ключевых глав в истории Украины за последние сто лет: этому ужасному и убийственному голоду, вызванному советским режимом и Сталиным.
Насколько эти события еще значимы сегодня, и как на политику этой страны, с трудом обретшей идентичность после распада Советского Союза, влияет российское вторжение на Востоке Украины?
— Когда я писала об истории голода, я постоянно сталкивалась с его отзвуками в настоящем. Сталин был одержим Украиной. Он писал своим подчиненным злые записки о происходящем на Украине, и в целом был очень на ней сосредоточен. Все дело было в том, что в 1917 году, во время большевистской революции, произошедшей почти столетие назад, Украина не сразу присоединилась к большевикам. Поначалу там поднялось национальное сопротивление и появилось собственное правительство из интеллигентов, желавших создать независимое государство. Их сместила Красная армия.
После этого украинские крестьяне подняли восстание против Красной армии и большевиков, и на Украине воцарился хаос. 1917, 18 и 19 года были крайне кровавыми, и в какой-то момент белогвардейцы вернулись через Украину и едва не захватили Москву.
Сталина не отпускала память об этом периоде, потому что тогда большевики оказались на грани поражения, и он был уверен, что хаос на Украине может привести к его свержению в Москве. Так что для Сталина Украина никогда не была чем-то далеким или посторонним — для него она всегда была внутренней проблемой.
— Боже, слышать это настолько зловеще…
— Это и вправду зловеще.
— Точно так же Путин отнесся к цветным революциям, к Оранжевой революции.
— Само собой. И как мы с вами знаем, когда Путин видел всех этих молодых людей на Майдане, размахивавших флагами ЕС и призывавшими к демократии, власти закона и протестовавшими против коррупции, он думал о возможности подобного в России. И для него это — ночной кошмар; именно такая революция, именно такие люди, флаги ЕС и тому подобное.
А потому он воспринял украинскую революцию как личный вызов, из-за чего, как мне кажется, и отреагировал резче, чем следовало. На мой взгляд, для России оккупация и аннексия Крыма была ошибкой, как и вторжение на Востоке Украины. Он полагал, что вторгнется на Восточную Украину и в конце концов расколет страну надвое, однако оказалось, что русскоговорящие украинцы — не русские, и они его не поддержали.
— Действительно. Так что вы думаете, глядя на происходящее сейчас? На Восточной Украине произошел своего рода пат; Россия начала войну, однако не захватила страну целиком. В то же время, Путин оккупировал Крым, однако теперь вынужден за это расплачиваться, и в тоге вся ситуация оказалась подвешенной в воздухе.
— Как я уже говорила, я думаю, что он представлял себе все совсем по-другому. Как и многие российские лидеры до него, он считал Украину практически Россией, но со смешным акцентом. На самом деле, это не Россия; у нее есть собственная идентичность и другой язык. Русские далеко не всегда понимают украинский. Кроме того, за последние два десятилетия Украина развивалась совсем в ином направлении, чем Россия.
Таким образом, когда Путин начал вторжение на Украину, он ожидал, что украинцы будут готовы присоединиться к России, однако этого не произошло. И это привело к тяжким последствиям для России, как из-за продолжающейся войны на Украине, которая становится все менее популярной среди россиян, так и из-за западных санкций и общего разрыва с Западом, который вызвала вся эта ситуация. Как и многие другие действия Путина, это стало тактическим успехом, поскольку для всех это оказалось полнейшей неожиданностью. Однако на стратегическом уровне это было ошибкой. Само собой, это нанесло ущерб России, но я подозреваю, что ущерб был нанесен и ему лично.
— Недавно Путин провел свое ежегодное выступление перед различными аутсайдерами-иностранцами, среди которых были и американцы — клуб «Валдай», на котором он высказался с крайне антиамериканских позиций. По всей видимости, в 2018 году в своей президентской программе он сделает упор на противодействие мировой политике Соединенных Штатов. Он все еще избегает личной критики Дональда Трампа; казалось, он почти сочувствовал Трампу, которому мешают осуществить желаемую перезагрузку в отношениях с Россией. Однако в остальном он был крайне враждебен по отношению к США, и на этой враждебности он и акцентируется, отказываясь говорить о внутренних российских проблемах.
— Для него это очень удобно. В конце концов, именно так и работает российская пропаганда. Она изображает Путина в качестве важной фигуры на мировой арене, равной по значению американскому президенту, как это было в годы холодной войны. Ее цель — внушить россиянам чувство, что мир разделен между Россией и США, и убедить их в том, что их силы практически равны. На самом деле, как мы с вами знаем, российская экономика не слишком превосходит итальянскую, она очень мала; российская армия стала мощнее за счет выросших трат, однако все равно не идет ни в какое сравнение с американской. Степень влияния Путина тоже уступает США.
Однако эти постоянные разговоры об Америке полезны для российского президента, потому что при наличии такого большого и важного врага он может заявлять о собственной значимости в борьбе с ним. Мне кажется, американцы не осознают, насколько центрально их место на российском телевидении. Каждую ночь там крутятся новости из Соединенных Штатов и связанные с ними скандалы, и каждую ночь Соединенные Штаты снова и снова выставляются врагом России. Путин вернул в употребление риторику холодной войны. Таким образом, мы оказались в странном положении, когда холодная война будто бы возобновилась, однако ведет ее только одна сторона.
— Отлично сказано, Энн.
В итоге мы вернулись к тому, с чего начали — к следующему этапу The Global POLITICO этой недели, в котором мы проведем разговор с Михаилом Ходорковским, представителем ушедшей в глухую оборону российской оппозиции. Он был вынужден покинуть свою страну, поскольку Путин создал систему, в которой почти не осталось места для несогласных — а те что есть, весьма слабы, верно? Ксения Собчак тому пример.
— Как вы знаете, Ходорковский был олигархом и миллиардером.
— Богатейшим человеком России.
— Богатейшим человеком России. И он лишился всего, когда Путин арестовал его и забрал его компанию, которую продал и за счет которой обогатил других людей. Так что для оппозиции он — личность сложная. Его уважают — он отсидел, при этом вел себя очень мужественно, и с тех пор написал много достойных вещей. Однако в конечном счете народ считает его частью коррумпированной системы, которая сильно навредила России в 1990-е, и я не думаю, что он сумеет стать действительно популярным лидером.
Кроме того, не думаю, что с тех пор, как он покинул Россию, с тех пор, как он провел 10 лет в тюрьме — не думаю, что он сохранил в стране какое-то влияние. В России у него мало сторонников.
Однако есть другие лидеры, среди которых самым видным является, само собой, Алексей Навальный. И в Навальном интереснее всего то, что его кампания сосредоточена не столько на демократических ценностях, сколько на борьбе с коррупцией. У него есть доступ к изрядному количеству информации об очень высокопоставленных представителях власти, включая самого Путина.
— Верно. Бывший блогер, ставший активистом. По сути, он — журналист.
— Да, он бывший блогер, подавшийся в активисты, однако он находит информацию и создает очень броские, очень качественные видео, в которых разоблачает коррупцию в самой верхушке системы, и которые смотрят миллионы людей. Некоторые считают, что у него есть покровители во власти, поскольку он остается на свободе и ему позволяют продолжать. Сам он заявил, что намерен баллотироваться в президенты.
— Они ему запретили.
— Ему запрещено участвовать в президентских выборах, и он побывал в тюрьме, однако он все еще жив.
— Это интересно. Здесь, в Вашингтоне, определенно считают, что у Навального есть реальный потенциал; кое-кто недавно сказал мне, что некоторые черты Навального напоминают Бориса Ельцина в конце 1980-х, когда он вышел из Коммунистической партии и ненадолго стал оппозиционером. На тот момент не было никого другого, кто сделал бы это публично и остался в живых.
— Очень впечатляет и то, как он сумел использовать интернет и организовать кампанию вокруг того, что действительно беспокоит людей. Тем не менее, пока неясно, сумеет ли он обрести значимое влияние в нынешней системе и перестать быть аутсайдером.
— Да. А Ходорковский — в некотором роде воплощенный аутсайдер, поскольку провел 10 лет в путинской версии Гулага. Я нахожу весьма интересной его точку зрения на происходящее в стране.
— Определенно.
— А потому, давайте выслушаем его мнение, а потом снова соберемся и обсудим услышанное.
* * *
— Меня зовут Сьюзен Глассер, и добро пожаловать в The Global POLITICO. Я рада приветствовать здесь гостя этой недели Михаила Ходорковского, которого можно без преувеличения назвать самым заметным российским диссидентом последних лет. Когда-то он был богатейшим человеком России. Благодаря Владимиру Путину он провел целое десятилетие в тюрьме. Теперь он живет в Лондоне и навестил нас в Вашингтоне, куда он приехал в самом разгаре российской мании.
С учетом всего этого, я рада сегодняшней возможности обсудить все эти темы с Михаилом Ходорковским. Большое вам спасибо.
Ходорковский: Возможно ли выполнять подобную работу в России? Возможно. Есть немало смелых людей, которые занимаются этим внутри страны. По не слишком понятным мне причинам, Путин считает меня самым опасным, и когда меня выпускали из тюрьмы, единственным условием было то, что я покину страну. А когда меня вынудили уехать, они открыли против меня новое дело, чтобы удостовериться, что я не вернусь.
— Расскажите мне о Путине в 2018. Недавно срок его правления пересек отметку самого продолжительного со времен Сталина. Большинство считает, что он не только примет участие в следующих выборах, но и останется на следующий шестилетний срок, хотя пока он и не объявил об этом. Сколько еще Путин пробудет у власти, и с какими вызовами он может столкнуться на выборах в следующем году?
— Путин не проводит выборов в западном понимании. Их правильнее будет назвать плебисцитом, в ходе которого народ должен выразить ему свою поддержку. В этом отношении российская система не уникальна, однако достаточно интересна. Здесь, на Западе, создается впечатление, что Путин единолично управляет всей страной. Это совершенно не так. С определенной долей истины можно сказать, что он управляет Кремлем — однако иногда трудно сказать, управляет ли Кремлем он, или же им самим управляет его окружение.
Однако с точностью можно говорить об одном: он не управляет Россией за пределами Москвы. С людьми, которые действительно управляют различными регионами страны, у него простой договор: они обеспечивают ему должные голоса населения, а он позволяет им делать в своих регионах все, чего они пожелают.
Так все работает сейчас, и так все будет работать в будущих выборах. Однако народ ожидает от Путина решений, которые определят его будущее. Существенная часть населения, на которую он опирается, удовлетворена обещанием стабильности. Однако та составляющая элиты, которая хочет перемен и улучшений, ожидает, что в свой следующий срок он вернет Россию в клуб великих держав.
Сумеет ли он это сделать без серьезных перемен в стране? Я в этом сильно сомневаюсь. Готов ли он их провести? И в этом я очень сомневаюсь.
— Так почему, на ваш взгляд, Запад, особенно Вашингтон, так ошибочно оценивает Путина? Мы наделяем его такой огромной властью в России, а теперь и в нашей собственной политике.
— Кое-кто здесь заинтересован в том же, что и Путин: Путин хочет, чтобы Америка была его врагом, а некоторые американцы хотят, чтобы их врагом была Россия. Это выгодно. Остальные — обычные люди, которые проецируют знакомые им повседневные отношения на более глобальные явления.
Представим, что я работаю в офисе. У меня есть начальник, который указывает мне, что мне делать. У него есть начальник, который делает то же самое. А над ним есть еще один начальник, который так же командует начальником моего начальника. Согласно науке менеджмента, подобные цепочки не могут превышать трех звеньев. Однако кому это известно?
Ровно поэтому люди так охотно верят в миф про великого и ужасного Путина.
— Каковы у этого последствия, и что вы думаете о нашем новом начальнике, Дональде Трампе?
— Последствия, к сожалению, довольно печальные. Люди выбирают пассивность и не считают своими настоящими врагами Путина и Кремль. У себя в голове они создают длинные, но ложные цепочки. Путин — глава России. Путин делает то-то и то-то, а значит это делает и Россия, таким образом Россия — враг. А потому против нее вводятся санкции.
Это крайнее упрощение, потому что в современном мире наказать большую страну невозможно. Даже если вы просто заявляете о том, что вы ее наказываете. Это приводит к результатам, противоположным желаемым, поскольку население рассматривает вас в качестве агрессора и объединяется вокруг тех, кого не стало бы поддерживать в любом ином случае. И люди, считающие, что их проблемы возникли из-за нападения извне, готовы терпеть их в гораздо большей степени, чем если бы они знали о вине в этом их собственного руководства.
— Очень интересно. Раньше вы уже говорили, что Владимир Путин хорошо знаком с таким мышлением, и, по сути, создает проблемы, чтобы за тем самому же их и решить — создает конфликты специально для того, чтобы произошло что-то подобное.
— Да, Путин это делает, но речь здесь о другом. Только что я говорил, что уравнивая Путина и Россию, вы приводите к ситуации, прямо противоположной тому, чего вы хотите добиться.
— Так нам не нужно было вводить санкции, когда он вторгся в Крым? Это было ошибкой?
— Нет, неверно. Есть люди, виновные в той или иной проблеме. Эти люди очень алчны и эгоистичны. Они действуют не просто так; они действует ради денег. Деньги эти они хранят здесь. Когда вы решаете выявить этих виновных людей, которые не только нарушают закон, но и вредят собственным соотечественникам, и говорите, что накажете конкретно их, вы делаете шаг в правильном направлении.
Это решение, принятое Конгрессом, было шагом в правильном направлении.
— Вы имеете в виду Закон Магнитского?
— Да, Закон Магнитского и недавнее решение назвать этих людей поименно и принять против них индивидуальные меры. Однако есть и второй, очень важный шаг, который не был как следует предпринят. Российскому обществу следовало объяснить, что в данном случае принятые меры совершались в его же интересах, на благо российского общества, поскольку российское общество тоже не слишком любит, когда воруют его деньги.
Российский народ не любит, когда кто-то совершает в России все эти преступления, а потом спокойно отправляется в другую страну, где и проводит время. И об этом и нужно говорить российскому народу, потому что в современном мире просто делать что-то недостаточно. Об этом нужно говорить. И если вы сделали что-то, но не рассказали, то это все равно, что если бы вы ничего не сделали.
— Считаете ли вы вероятным, что президент Путин затеет новые авантюры за границами России? Случится ли в будущем новый Крым или новая Сирия?
— Это невозможно предсказать. У Путина есть очевидная проблема. Экономика его страны стагнирует. Ему нужно постоянно искать виноватых. Если виноватой объявляется Америка, ему нужно демонстрировать, как он одерживает над ней победы. В Сирии, к примеру, он побеждает Америку; не ИГИЛ (запрещенная в России организация — прим. ред.), а американцев.
На Украине он побеждает не украинцев; он побеждает американцев на Украине. Понадобится ли ему новое место, в котором он продемонстрирует победы над Америкой? Не знаю. Возможно.
— Как насчет победы над Путиным? Каково, по-вашему, состояние российской оппозиции?
— Оппозиции нелегко. Власти неплохо справляются с контролем над российским обществом. Учитывая, что российское общество не слишком молодо, готовых к сопротивлению людей немного. Однако та апатия, которая длилась на протяжении двух лет после крымской авантюры, постепенно проходит. Теперь важны другие вещи — к примеру, будущие выборы. Важно, чтобы общество показало, что оно не верит в то, что это настоящие выборы.
В том же году будут проходить муниципальные выборы. И здесь уже нужно прямо противоположное; людям нужно показать, что они готовы сами распоряжаться собственной жизнью и голосовать — здесь это возможно, поскольку Путин не может проконтролировать все муниципальные выборы в стране.
— Что вы думаете об Алексее Навальном? Есть ли у него шанс стать тем, кто объединит российскую оппозицию?
— Пытаться объединить российскую оппозицию на данном этапе — ошибка. Во-первых, оппозиция обращается к различным слоям российского общества с различными мировоззрениями. Кроме того, объединенная оппозиция станет большой и удобной мишенью, по которой властям будет куда удобнее бить. Наконец, сопротивление против авторитарного режима при помощи авторитарной оппозиции значит лишь то, что в случае победы вы получите то же, против чего боролись.
Так что Навальный делает очень важное дело в своем сегменте общества. Гудков делает важное дело в своем. «Яблоко» — вернее, некоторые из лидеров партии «Яблоко», такие как Шлосберг — тоже. И наша организация «Открытая Россия» выполняет важную работу в своем сегменте общества, поскольку те, кто относится к нашему сегменту, не входят в остальные.
Таким образом, если появится реальная возможность прийти к власти хотя бы на местном уровне, у нас будет возможность объединиться и совместно работать над решением проблем. Однако чего не следует делать точно — так это предлагать российскому обществу альтернативу авторитарному Путину в виде кого-то столь же авторитарного. У нас в России уже был такой опыт с Борисом Ельциным.
— Вы считаете, что у Навального есть авторитарные тенденции?
— Глубоко внутри каждый политик авторитарен. Если у человек нет амбиций, это не политик. Обществу следует поставить каждого амбициозного, каждого эффективного политика на такое место, где он может послужить общественному благу. Ровно поэтому я всегда говорю о необходимости изменить систему, а не о том, следует ли нам идти за Навальным, Гудковым, Явлинским или Ходорковским. У нас у всех есть свои амбиции. Все мы — амбициозные люди.
— Приближается столетие большевистской революции. Принято считать, что перемены в России происходят только кровавыми рывками. Считаете ли вы, что уход Путина от власти произойдет схожим образом?
— Надеюсь, что нет. Если говорить о сменах власти в России, на протяжении последнего столетия это произошло несколько раз. После Сталина пришел Хрущев, который провел достаточно радикальные перемены. Однако крови при этом не было. За Брежневым последовал Горбачев. Я не упоминаю тех, кто пробыл у власти очень короткий срок. Горбачев тоже осуществил весьма коренные реформы.
А затем пришел Ельцин. При смене власти была пролита кровь ровно двух человек. Так что на деле у нас есть традиция больших перемен без рек крови. Я надеюсь, что мы эту традицию продолжим.
— Но не обязательно в следующем году?
— К сожалению, в следующем году этого не случится точно.
— Скажите, не обеспокоены ли вы собственной безопасностью, а также безопасностью тех, с кем вы занимаетесь оппозиционной работой? Вы сидели в тюрьме, Борис Немцов был убит, работающий с вами и Открытой Россией Владимир Кара-Мурза был отравлен, причем дважды. Насколько опасно противостоять Владимиру Путину?
— Это работа не без своих рисков. Однако тем, кто решил за нее взяться, не следует тратить время на ежесекундные размышления о том, что может с ними случиться. Среди ваших коллег много военных корреспондентов. Их работа тоже не самая безопасная в мире.
Однако они ее выполняют. И насколько мне известно, им за нее не так уж и много платят.
— Действительно, это очень своеобразная работа. Быть диссидентом в России, или военным корреспондентом.
— Совершенно верно. В плане рисков эти занятия сравнимы, я полагаю.
— Михаил Ходорковский, большое вам спасибо за то, что вы к нам присоединились. Сегодня вы прилетели в Вашингтон из Лондона и направляетесь в госдепартамент. Что вы планируете там сказать? Поделитесь ли вы этим с нами?
— На самом деле, я надеюсь выяснить у этих людей, наконец назначенных на свои места, их намерения в отношении России.
— Расскажете ли вы нам то, что узнаете? Мы ждем с нетерпением.
— Боюсь, в этом году этого не произойдет.
— Что же, на этой ноте я хочу снова поблагодарить вас, Михаил Ходорковский, за то, что вы присоединились к нам. Спасибо всем нашим слушателям на The Global POLITICO.
* * *
Глассер: Что же, я снова здесь с Энн Эплбаум. Только что мы поговорили с Михаилом Ходорковским и услышали много интересного. Интереснее всего, Энн, было то, с чем я склонна согласиться, находясь в Вашингтоне с выборов 2016 и наблюдая за ежедневным потоком заголовков о России. На самом деле, с Россией они связаны только поверхностно — в действительности они куда больше касаются Соединенных Штатов и нашего собственного отношения к исходу выборов. И Ходорковский говорил про миф о великом и ужасном Путине, которым так увлеклись американцы.
Эту веру в то, что Путин — десятифутовый колосс. Многие россияне разделяют мнение Ходорковского. Что об этом думаете вы?
Эплбаум: В чем-то он прав. Однако мне кажется, что он неправильно понял одну вещь. Знаете, в 2016 году американцы впервые как следует узнали о Путине, и для них это стало таким шоком, поскольку большинство — само собой, вы исключение, Сьюзен — большинство людей в Вашингтоне не слишком беспокоилось о России до 2016, и откровение о том, что Путин — что русские проводят кампании по дезинформации в западных демократиях — стало совершенно неожиданным. В действительности же это происходило уже давно. Я наблюдала за тем, как он делал это в других странах.
Одна из причин, по которой меня так взволновали события 2016 года и по которой я столько о них писала — то, что я очень рано заметила, как Путин делает ровно то же самое, что он делал на Украине, в Польше и во множестве других мест. Так что многие из нынешних дискуссий о Путине связаны с тем, что мы узнали о чем-то, что было давно известно остальным.
Следует заметить — я согласна, что попытка объяснить итог выборов одним только российским вмешательством вызвана недопониманием того, что делает Россия. Россия не создает экстремизм из ниоткуда. Она выявляет людей, осуществляющих экстремистскую политику, и начинает их финансировать, или создает систему ботов, которая делает репосты их записей. Или находит способы увеличить число экстремистов.
Она поддерживает крайних правых, она поддерживает крайних левых, она поддержит сепаратистов в Каталонии. Смысл…
— Да, как мы видели на примере этой рекламы в Facebook.
— Именно. В этой стране они создадут группу в поддержку прав чернокожих, а одновременно с ней — группу борцов против иммигрантов. Смысл в том, чтобы определить линии раскола в обществе, и изо всех сил на них давить. Само собой, это свидетельствует о наличии подобной слабины и том, что есть люди, готовые примкнуть к подобным группам.
Так что он не создает наши проблемы; он лишь их эксплуатирует. Он — это даже не он, в России множество людей. Они их видят, они на них давят, а потому разговоры о том, что в произошедшем виноват Путин, несколько искажают ситуацию.
— Говоря это, Ходорковский подразумевает еще и то, как работает российская система — в том разговоре он отметил, что на Западе люди считают, что Путин лично управляет всей страной. Это не так. В некоторой степени можно говорить, что он управляет Кремлем. Это значит, что иногда трудно понять, управляет ли Кремлем он, или же его окружение управляет им самим.
Но одно можно сказать точно. Он не управляет Россией за пределами Садового кольца. С теми, кто на самом деле управляет регионами, у него заключено простое соглашение: они дают ему голоса, он позволяет им делать в своих регионах все, что угодно. Считаете ли вы, что управление действительно настолько децентрализовано?
— Ровно так и управлялся Советский Союз. Я не думаю, что Россия в точности воспроизводит Советский Союз; однако система всегда выстраивалась так, чтобы местное и региональное руководство тоже могло воспользоваться своей властью постольку, поскольку оно произносит правильные слова и остается лояльным Москве.
Думаю, это правда — я столкнулась с тем же, когда писала свою книгу об Украине и голоде. Когда пишешь о советском терроре, быстро осознаешь, что в нем участвовало множество людей, и система вознаграждала тех, кто с ней сотрудничал, какими бы чудовищами они ни были. Так или иначе, готовность к сотрудничеству и подчинению — одна из причин, по которой система работает.
Так что я думаю, что Ходорковский совершенно прав, говоря, что это не только Путин; это вся властная структура. Значительная часть российской экономики выстроена вокруг тех, кто так или иначе доит государство, наживается на нем и перенаправляет бюджет на частные банковские счета. Таких людей много, их целая сеть, и ровно так система и сохраняет власть, а те, кто ей управляют, остаются у руля.
— Мы уже говорили о вашей новой книге, «Красный голод». Есть еще одна ваша книга, которую я считаю крайне актуальной, особенно в связи с недавним разговором о вмешательстве в выборы 2016 года и действиями России за ее пределами. Это книга о Железном занавесе и том, как Советы закрепились в странах Восточной Европы после Второй мировой.
— Ну, это действительно была книга о том, как расшатываются другие страны. И в данном случае, в 1945 это было сделано при поддержке Красной армии и НКВД. Однако в то время Советский Союз ясно представлял, какие институты общества нужно расшатать, чтобы захватить государство. Средства массовой информации, например — в ту эпоху это было радио; спецслужбы. А еще образование и все, что касается молодежи.
Они искали рычаги контроля, рычаги политического влияния и идеологического воздействия. И они до сих пор мыслят схожим образом. Только теперь речь идет о 21 веке, и у них нет Красной армии, оккупирующей Польшу, и тем более Германию или Соединенные Штаты — однако они продолжают рассуждать в том же направлении. Как нам подорвать общественные институты? Как подорвать к ним доверие? Как подорвать идеалы и ценности демократии? И они размышляют в том же духе, что и в 1945.
— Что же, это возвращает нас к моему последнему выводу из разговора с Ходорковским — они прекрасно знают, что нужно, чтобы удержать власть. И российская оппозиция, даже в начале срока Владимира Путина, когда он еще не был столь авторитарен, была крайне раздроблена. Либо оппозиционные группы можно было купить, либо они были слишком поглощены своей борьбой с конкурентами, и меня поразило то, что такое положение дел до сих пор сохраняется.
Я спросила Ходорковского о Навальном, которого мы обсуждали, и его ответ говорил сам за себя: «Сейчас оппозиции не нужно объединяться». Знаете что? Избавиться от кого-то настолько влиятельного, как Путин, невозможно, если не объединиться с теми, кто мыслит наиболее схожим образом.
— Это было тактикой большинства диктаторов на протяжении десятилетий, если не столетий. В этом беда Венесуэлы. В этом проблема Польши — там нет диктатуры, но одна из сложностей, с которой сталкиваются люди в борьбе с антилиберальным правительством — раздробленность оппозиции. Из-за этого Гитлер победил в 1933 году. Так что столкновение друг с другом либералов или анти-авторитарной оппозиции — один из старейших инструментов; его изобрел не Путин — однако он исключительно умело его использует.
— Да, это работает. Это совершенно определенно работает. Что же, нам пора заканчивать, но я хочу вернуться к самому началу разговора — сейчас вы стали, фактически, историком сталинизма. Вы написали вашу замечательную книгу о Гулаге; вы написали «Красный голод». Вы исследовали этот период. Можно ли провести обоснованные параллели между правлением Владимира Путина в наши дни и тем, что происходило в годы власти Сталина? Или вы полностью отрицаете подобные сравнения? Как нам следует к нему относиться?
— Стоит начать с того, что Путин не приговаривал к смерти миллионы человек. Тем не менее, он — порождение КГБ, тайной полиции Советского Союза.
— Во многом ключевой советской организации.
— Да, тайной полиции — вернее, не тайной, поскольку о ней все знали. И ее мышление, то, как она воспринимала мир, постоянно отражается в риторике Путина. К примеру, то, как он говорит об Украине. Он называет ее дестабилизирующей силой — ровно так об Украине отзывалось КГБ.
Когда он говорит о политической оппозиции, становится ясно — в глазах воспитанника КГБ легитимной оппозиции не существует. Есть только иностранные шпионы. Таким образом, он рассматривает любую оппозицию как часть иностранного заговора, как американский заговор. Это мышление КГБ. Часто он использует те же выражения, что и КГБ, и он воспринимает мир в характерной большевистской манере — свои против чужих, только однопартийное государство легитимно и тому подобное. На мой взгляд, это не пустяки. Это крайне важная составляющая его характера, и менталитет, носителем которого он является — не только он, разумеется, но и многие из его окружения, многие из тех, кто управляет Россией — продолжает диктовать то, как власти относятся к окружающему миру, друг к другу, к собственным гражданам.
Так что я считаю, что существует множество интересных аналогий, и для понимания сегодняшней России очень важно понимать советскую историю.
— Так что вам следует пойти в магазин и купить книгу Энн. Мне можно это говорить. Она ведет себя очень скромно и не занимается саморекламой, но встретиться с вами лично было в самом деле чудесно. Нашими сегодняшними гостями в The Global POLITICO были Михаил Ходорковский и Энн Эплбаум, навестившие нас из Лондона. Ее новая книга называется «Красный голод» и выходит на этой неделе. Большое спасибо.
— Спасибо.
