В последние недели Украина охвачена беспорядками, главным действующим лицом которых является один из критиков режима украинского президента Петра Порошенко Михаил Саакашвили. Однако он не единственный представитель оппозиции, который критикует коррупцию и самого украинского президента. Коррупционную систему современной Украины критикуют также лидеры нового оппозиционного движения «Інші» («Другие») Юрий Думанский и Александр Чопа.
«Когда Порошенко пришел к власти, его поддерживали 54% населения, а теперь — меньше 15%. Мы все видим его ошибки: гривна падает, экономика не работает, не создаются рабочие места, покупательская способность населения снижается», — описывает бедственное положение Украины Юрий Думанский, бывший заместитель главы Генштаба Вооруженных сил Украины.
— Reflex: Виновен ли в нынешней неутешительной ситуации на Украине Порошенко, или всему виной сама система управления страной?
— Юрий Думанский: Мы критикуем, прежде всего, ту систему, которая существует на Украине. Порошенко — ее часть. Однако эту систему создал не Порошенко — она формируется на протяжении последних 27 лет. Система пронизана коррупцией, и ее необходимо менять. Порошенко не делает ничего, чтобы ее изменить.
— Что наиболее вероятно является причиной бедственного положения Украины — война или плохая система управления?
— Юрий Думанский: Все сваливают все на войну. Хорошо, но если мы воюем, то все наши действия должны быть направлены на единственную цель — на победу. А она заключается не только в военном решении. Победить нужно и в тылу.
— Однако успеху мешает именно коррупция. Из-за нее новые люди, не связанные с этой коррупционной сетью, не могут прийти к власти с помощью избирательной системы.
— Юрий Думанский: Очень трудно преодолеть эту систему, ведь она очень хорошо защищена. Более того, она агрессивна, поскольку все ее представители уже «окопались» и научились бороться с любым, кто хочет изменить систему. Но у нас есть люди, которые способны вступить в такую борьбу. Мы хотим, чтобы на Украине опять соблюдалась конституция. Необходимо изменить закон о выборах, чтобы голоса избирателей не покупались за 200-500 гривен. К власти мы хотим прийти демократическим путем и должны подготовиться к длительной борьбе. Мы должны быть готовы. Перемены могут произойти в любой момент.
— Александр Чопа: Украинский политолог Сергей Дацюк написал статью о черных лебедях. Если вкратце, то прилетают черные лебеди и предвещают перемены. К Чаушеску прилетал один такой лебедь. К Саддаму Хусейну тоже, к Януковичу… Черные лебеди прилетают, когда политики перегибают палку. Когда это происходит, ситуация выходит из-под контроля. К нам на Украину сейчас летит большая стая черных лебедей. Мы их видим. Ситуация уже настольно напряженная, что скоро случится взрыв.
— Сегодня около 70% граждан считают ситуацию на Украине неблагоприятной и понимают, что страна пошла по неверному пути. Может ли нынешнее украинское разочарование привести к новому Майдану?
— Юрий Думанский: Система научилась защищаться, бороться за свое существование. И по сути это то, что происходит сейчас. Я говорю о Саакашвили и его критике коррупции и Порошенко. На первый взгляд кажется, что что-то происходит, какие-то подвижки. Но это лишь способ выпустить пар из котла, чтобы он не взорвался. Людям позволяется немного повозмущаться, выпустить пар — и все. Ничего не произойдет, ничего не изменится, и все вернутся домой. Но мы должны изменить положение! Я бы очень хотел, чтобы изменения произошли спокойным и мирным путем.
— Рассматриваете ли вы возможность в какой-то форме сотрудничать с другими критиками Порошенко: Саакашвили или Юлией Тимошенко? Она тоже заявила о желании баллотироваться на следующих президентских выборах в 2019 году.
— Александр Чопа: Мы внимательно следим за их командами. К госпоже Тимошенко мы относимся с большим уважением и считаем ее настоящим лидером, который способен дать ход ряду позитивных перемен. Перед выборами мы должны консолидировать все здоровые силы, которые мечтают о другой Украине. Мы готовы сотрудничать с теми, кто хочет изменить Украину.
— Собираетесь ли вы баллотироваться на президентских выборах 2019 года? Какие у вас личные амбиции?
— Юрий Думанский: Просто хотеть недостаточно. Многие вещи должны совпасть. Когда мы будем готовы, мы задумаемся о выдвижении в президенты. Не будем забегать вперед.
— Недавно один украинский журналист, Дмитрий Гордон, заявил на телевидении, что президент Земан — пророссийский агент, поскольку утверждает: за Крым Украина должна взыскать с России компенсацию. Вы тоже так считаете?
— Александр Чопа: Вы знаете, что такое Окно Овертона? Вкратце расскажу. 20 лет назад о гомосексуализме и говорить было нельзя. Это считалось чем-то мерзким, тем, что есть, но в обществе не обсуждается. Постепенно эту тему начали прощупывать и искать некие приемлемые формы, об этом стали больше говорить, а сегодня ситуация такова, что сексом можно заниматься хоть с козой, и никому никакого дела нет. Это Окна Овертона. Россия сейчас начала создавать их. Сначала она прощупывает почву, подготавливает нас. За Земаном эту идею кто-нибудь повторит, потом — еще кто-то и еще, и вскоре идея покажется нам нормальной и естественной. Потом все начнут думать о размере компенсации. Земан — первое российское Окно Овертона. Он готовит общество к тому, что мы должны взять с России компенсацию и забыть. Когда Земан говорит, что для нас лучший способ решить конфликт — взять деньги, я задаюсь вопросом: cui bono? (Кому выгодно — прим. ред.)
— Так в чьих же интересах он действует?
— Александр Чопа: Прежде всего, на руку России. Я бы порекомендовал Земану приехать на Украину и поговорить с оппозицией. Зачем нам торговать нашей родиной? И как оценить ее? Стоимостью за квадратный метр?
— Есть ли, по-вашему, другие возможности получить Крым обратно и присоединить его к территории Украины?
— Юрий Думанский: Украина — целостное государство с границами, которые закрепились после Второй мировой войны Хельсинскими соглашениями. Теперь же случился прецедент, когда впервые с тех пор одно государство отторгло часть второго. Неуместно говорить, что теперь все так и останется. Есть методы и разные варианты вернуть Крым Украине. Все должно делаться для того, чтобы мы вернулись в наши границы, существовавшие до 2014 года. Нужно вести переговоры и идти по мирному пути. Так было, например, при объединении Германии в 1989 году. В мгновение ока ничего не решить. Потребуется какое-то время. Возвращать Крым военным путем — последнее решение из возможных.
— Многие часто аргументируют тем, что исторически Крым российский…
— Александр Чопа: После 1945 года, когда депортировали татар, Крым остался пуст. Татары были основными земледельцами. Тогда Россия начала отправлять в Крым переселенцев из России. Председатели колхозов должны были в обязательном порядке набрать определенное количество людей и отправить их в Крым. Кого отправляли? Алкоголиков и тех, кто не хотел работать. Они и образуют те 27% пророссийски настроенных граждан, которые голосовали на референдуме за Россию. Пятая колонна на территории Украины. Украина стала донором Крыма. Мы построили там инфраструктуру, обеспечили водо- и энергоснабжение. Все это происходило с 1954 года, когда Хрущев передал Крым Украине и забрал за это Кубань — нашу житницу.
— Насколько Крым важен для России со стратегической точки зрения?
— Александр Чопа: Севастополь и база Черноморского флота — это что? Черное море — лужа. Этими кораблями можно напугать только Грузию, Болгарию и Румынию. На самом деле Крым для России — тяжкое бремя. С ним РФ получила три миллиона человек населения, из которых два миллиона — пенсионеры. Теперь нужно построить мост. Россия вынуждена тратиться на Крым. За полтора года до ухода Янукович подписал соглашение с Китаем о том, что Крым станет частью Великого Шелкового пути. Там создается большой логистический хаб. Оттуда можно добраться и в Москву, и в Восточную Европу. Янукович получил от китайцев три миллиарда. Возможно, здесь и кроется корень проблемы? А теперь мы имеем вооруженный конфликт и разговоры о том, что кому-то что-то надо продавать. То, что сказал Земан (взять за Крым деньги), неуместно и неприлично. Ерунда. У нас разворачивается конфликт, и мы истекаем кровью. Американская помощь — миф, а Европейский Союз устами Меркель говорит: «Мы обеспокоены тем, что сделал Путин! Люди умирают, и в Германии мы обеспокоены!»
— Юрий Думанский: Это коснулось каждого украинца.
— Что, как вы считаете, Россия намерена делать с Крымом?
— Александр Чопа: Путин не принимает решения сам: его политику определяет шесть человек, и их называют чекистами. Роль в этой истории играет и молодая женщина — кандидат в президенты Ксения Собчак. Ее отец стоит за успехом Путина. Собчак никогда не сделает ничего, что противоречило бы решениям Путина, без договора с чекистами. Ксения Собчак сейчас открывает первое Окно Овертона. Она говорит, что Крым нужно вернуть Украине. Если Собчак на самом деле действует по уговору с чекистами, то это первый шаг назад, поиск решения. Нужно непрерывно следить за тем, что происходит в России. Россияне постоянно повторяют, что санкции им не вредят, что они бессмысленны. Но нет. Они вредят и очень. Все процессы в России затормаживаются, и денег с каждым днем все меньше. России очень важно положить санкциям конец. Поэтому идет поиск решения для Крыма. Но при этом Путину важно не потерять лицо. Ясно, что пока он у власти, Крым он никому не отдаст: это означало бы фиаско.
— Какая ситуация сегодня сложилась в сепаратистских республиках Донецка и Луганска?
— Юрий Думанский: В целом с 2015 года ситуация там стабильная. Минский процесс принес кое-какие результаты, по крайней мере, в том, что прекратились военные операции. Однако полностью минские договоренности не соблюдаются. Территории там контролируют незаконные формирования, были созданы первый и второй военный корпус. У них достаточно оружия из России: ракетные системы, артиллерия, танки, БМП и так далее. Кроме того, российские специалисты инструктируют сепаратистов.
— Движение «Інші» предлагает модель для решения сложной ситуации на востоке Украины. Можете ли вы о ней рассказать?
— Александр Чопа: Сами две враждующие стороны конфликта не в состоянии найти решение. В Донецке и Луганске нужно ввести международную администрацию. Под ее юрисдикцией должны быть введены международные силы, которые бы контролировали границу между Россией и Украиной и ДНР и ЛНР. Нужно создать полицейскую миссию, которая подчинялась бы международной администрации. Международный трибунал проведет расследование военных преступлений, совершенных на этих территориях. А финансирование должно поступать из международного финансового пула. Свои вклады в него обязаны внести те государства, которые гарантировали нам наши государственные границы, когда мы отказались от нашего ядерного оружия. На этой основе была бы создана свободная экономическая зона, которая сделала бы возможными крупные инвестиции в новые проекты. Одновременно это будет гарантией завершения конфликта. Через два-три года можно было бы провести общеукраинские выборы. Такова модель передачи этих территорий и их интеграции в Украину. Мы подсчитали, что на международный корпус из 20 тысяч человек хватило бы двух миллиардов в год. По сравнению с масштабами нынешней проблемы это не такие уж большие деньги.
— А на российские средства в этом процессе вы тоже рассчитываете?
— Какими, по вашему мнению, должны быть в будущем украинско-российские отношения?
— Юрий Думанский: Мы живем на границе между Российской Федерацией и Европой. Две эти стороны будут постоянно перетягивать нас так, как им выгодно. Мы сами должны измениться, должны создать новую модель государственности. Прежде всего, мы должны начать реформы на Украине, поднять снова экономику, создавать новые рабочие места. Мы должны поднять зарплаты, улучшить общий уровень жизни. Когда мы станем сильными, остальные начнут воспринимать нас всерьез. Мы превратимся в субъекта и перестанем быть объектом. Пока нашу судьбу решают другие политические игроки, прежде всего Россия и Америка. Они разрабатывают планы, как навести на Украине порядок. А мы сами пока не проявляем никакой активности. Мы считаем, что Украина должна стать нейтральной страной, но с сильной экономикой, армией, крепкой системой безопасности. Вопрос безопасности весьма сложен: нужно выстраивать единую систему безопасности Европы в целом. Войны в том виде, в каком мы их знали, уходят в прошлое. Войны, которые ведутся с помощью оружия, и в которых противостоят армии. Трудно воевать с теми, кто совершает нападения в торговых центрах и на станциях метро. Мы должны понять ход мыслей этих людей, осознать, на что они способны.
— Какова сегодня роль добровольческих батальонов на Украине?
— Юрий Думанский: Власть предержащие воспользовались ими на Майдане для того, чтобы получить еще больше власти, а потом стали решать, что с ними делать. Тогда из них сделали подразделения, вооружили и отправили воевать. Этими людьми цинично воспользовались. Сегодня они входят в структуры, подведомственные Министерству обороны. Они получили массу оружия со складов украинской армии. Многие из них приехали на фронт с собственными боеприпасами.
— Александр Чопа: Сейчас, когда ситуация на фронте стабильна, я расцениваю их как частные военные компании отдельных олигархов, исключая несколько подразделений, которые занимаются боевой подготовкой молодежи и патриотическим воспитанием.
— В каком состоянии сегодня находится украинская армия, особенно если сравнивать с оснащением российских солдат и поддерживаемых Россией группировок?
— Юрий Думанский: Проблема — в вооружениях и технике, произведенных в 70-х. Правда, с 2014 года многое изменилось. Армия расширилась, поступает и новое оружие. Пусть в недостаточном количестве, но поступает. Однако самым большим изменением является психологическая подготовленность солдат к выполнению боевых задач и, что главное, на всех уровнях: от рядового до офицера. Все это очень важно. Они умеют воевать и готовы нажать на курок. В начале войны они этого не умели.
— Как развиваются недавно обострившиеся отношения между Порошенко и министром внутренних дел Аваковым?
— Александр Чопа: Когда мы находимся дома, на Украине, мы можем их критиковать, как хотим, и говорить о них что угодно. Но сейчас мы за рубежом, а речь идет о нашем министре и нашем президенте, поэтому мы не будем их обсуждать.
— Юрий Думанский: Это наше этическое правило, а правила мы стараемся соблюдать.
— Каким вы видите будущее Украины в структурах НАТО и ЕС?
— Юрий Думанский: Украина — большая страна, и она должна быть частью мирового сообщества. У нас есть опыт, а также технический и научный потенциал. Мы готовы выполнять свою роль и участвовать в общемировых проектах. Сейчас не так важно, частью какого блока нам быть: первого или второго. Сначала мы должны изменить Украину, а потом с радостью встретим предложение о членстве в одном из этих институтов. Когда мы изменимся, когда у нас будет новая позиция, мы будем сами решать, куда вступать, а куда нет. Мы должны превратиться в игроков, которые сами решают свою будущую судьбу.
— А каким вы видите будущее Украины?
— Юрий Думанский: Уже скоро мы увидим новую Украину. У нас многое есть: прекрасная земля, природные ресурсы, умные люди. Нам нужна только одна мелочь. Нам нужны романтики, которые хотят не просто мечтать о новой Украине, а хотят упорно работать для нее. Мы имеем в виду как минимум два поколения с верхней границей в 40 лет. И тогда Украина будет такой, какой мы хотели бы ее видеть.
