Defence.24: Вмешательство в избирательный процесс в США, Франции и Германии; операции против стран Балтии, Швеции и Финляндии; информационные и психологические атаки на страны, входящие в ЕС и НАТО — это лишь начало длинного списка шагов, которые предпринимает Кремль. Что, если взглянуть на проблему в контексте Польши, играет в российском наступлении ключевую роль: деньги, люди, технологии?
Витольд Юраш (Witold Jurasz): Когда заходит речь о российских успехах во внешней политике, мне всегда вспоминается название самого известного фильма Лени Рифеншталь (Leni Riefenstahl) — «Triumph des Willens». Российские успехи — это практически всегда «триумф воли». Россия, на самом деле, слабое государство, но она очень серьезно относится к этой игре, и этим ее подход отличается от нашего.
Конечно, существует российская агентура, проводятся операции по дезинформации, но у меня складывается впечатление, что во многих наших провалах виноваты мы сами. В последние 27 лет мы проигрываем борьбу за будущее Украины и Белоруссии отнюдь не из-за России. Мы создаем «кружки взаимного восхищения», не наказываем людей за ошибочные прогнозы или неэффективную работу, продвигаем дипломатов, которые не добились никаких результатов во время своей службы на востоке. Мы позволяем существовать аналитическим центрам, чья работа носит академический и теоретический, а не прикладной характер, не осуждаем конформистов в рядах экспертов, аналитиков и дипломатов, которые вчера поддакивали партии «Гражданская платформа» (PO), а сегодня лебезят перед «Правом и Справедливостью» (PiS). Все это наши собственные проблемы, а не результат действий России.
Конечно, Россия предпринимает свои шаги и инициирует какие-то события, но, честное слово, 99% проблем — это наша вина. Мне кажется, политики и экспертные круги нашли удобную отговорку, чтобы не заниматься анализом своих слабых сторон. «Злые россияне не дают нам быть эффективными», — говорят они. Это не так. Россияне мешают нам быть эффективными, но если бы мы сами взялись за игру всерьез, мы смогли бы добиться большего. Польская восточная политика — это, однако, настоящее дно. Я часто замечаю, что ею занимаются индивидуумы с не самыми выдающимися способностями. Сложно поверить, что все эти люди, на счету которых нет никаких заслуг, обязаны своими карьерами ФСБ, СВР или ГРУ.
— Все это, конечно, есть, однако, здесь тоже появляется одно «но». Я как-то занимался поиском первопричин российско-польской «перезагрузки» и пытался найти следы того, что она произошла с подачи Москвы. Однако сколько я ни искал, я натыкался только на американские следы. Я знаю, что Вашингтон оказывал давление на Варшаву, призывая ее нормализовать отношения с Москвой. Это совершенно логично. Представим, что в тот момент состоялись американо-российские переговоры. Чего добивались американцы, мы знаем: поддержки на Ближнем Востоке и в переговорах по Ирану, остановки экспорта зенитно-ракетных систем С-300 в эту страну, активного участия России в шестисторонних переговорах на тему северокорейской ядерной программы, а также предоставления транзитного коридора в Афганистан.
Чего добивались россияне, обычно не говорят, но ведь им тоже что-то было нужно. Если бы я был представителем российской стороны, я бы сказал, что первым и вторым пунктом идет Украина, а третьим — Белоруссия, но первостепенной роли она не играет. Я бы наверняка подумал, какая из связанных с США западных стран, ведет самую активную политику на этом направлении. Ответ — Польша. Так что, извините, зачем россиянам раскрывать своих агентов (которые находятся у нас в стране, как я подозреваю, для того, чтобы оказывать влияние на польское руководство), если достаточно сказать американцам, чтобы они попросили поляков успокоиться. Я знаю, что польско-американские переговоры были посвящены этой теме.
Конечно, я не хочу сказать, что от США и от России исходит одинаковая опасность. За шпионаж в пользу Москвы следует сажать в тюрьму, а за шпионаж в пользу США достаточно дать пощечину. (Смеется.) Нам, как мне кажется, следует начать делать две вещи, которых мы, насколько я знаю, не делаем. Во-первых, контрразведка должна взять под опеку не только российское, но также белорусское и украинское посольство. Во-вторых, нужно начать шпионские операции на Западе. Я сильно сомневаюсь, что при той сильной контрразведке, которой обладает Восток, мы можем что-то узнать там. Не буду даже говорить о таких мелочах, как талантливые кадры, которых мы по собственной воле лишились. Возможно, нам будет проще узнать на Западе, о чем тот разговаривает с Россией.
Самое главное, во время американо-российского сближения, может удивительным образом выясниться, что США и Россия заключили сделку, а их интересы совпадают. Я говорю это как человек, который приветствует присутствие американских военных в Польше и выступает за союз с Вашингтоном.
— Геополитический контекст и отношения между Кремлем и Вашингтоном как элемент информационной войны?
— Отчасти да. У нас принято говорить, что россияне обманывают американцев. Но ведь США — самая могущественная держава мира, что-то мне не кажется, что если бы Владимир Путин во всем водил их за нос, они бы продолжали с ним разговаривать. Нет, так это не работает. Кто-то играет главную роль, кто-то второстепенную, кто-то — глобальный игрок, а кто-то — региональный, кто-то «сильный парень», а кто-то (если убрать за скобки ядерный потенциал) обладает средними возможностями. В этой паре Россия выступает «младшим партнером». В отличие от большинства польских комментаторов я считаю, что Москва это понимает, поэтому она, в частности, сыграла положительную (с точки зрения США или как минимум администрации Обамы) роль в сирийском конфликте.
У нас все говорят, что россияне, мягко говоря, обманули американцев, но давайте посмотрим на этот «обман» внимательнее. Если бы россияне не вмешались в ситуацию после того, как Башар Асад применил химическое оружие, США пришлось бы начать бомбардировку Сирии. К этой войне наверняка подключился бы Иран, а это бы перечеркнуло перспективу на заключение ядерного соглашения между ним и Вашингтоном. В итоге американцам пришлось бы отказаться от выхода с Ближнего Востока, поскольку Израилю продолжала бы угрожать опасность. Конечно, можно сказать, что у Биньямина Нетаньяху свое мнение на этот счет, но реальной угрозы ядерной атаки на Израиль в ситуации, когда Иран не ведет ядерной программы, нет.
Обеспечив Израилю безопасность, американцы могли перенести центр тяжести, то есть сконцентрировать внимание на Китае, который стал для США серьезной проблемой. Пока существовала угроза, что Тегеран может получить ядерное оружие, Вашингтону приходилось одновременно заниматься двумя стратегическими направлениями. Есть еще один важный момент: отказ иранцев от ядерной программы означает, что от нее может отказаться и Саудовская Аравия.
Конечно, она ведет с Ираном так называемую опосредованную войну в Йемене, но это не то же самое, что две конкурирующие ядерные программы. При этом ядерное оружие в руках режима аятолл не так опасно, как оружие в руках саудовского режима, ведь мы помним, что «Аль-Каида» и «Исламское государство» (запрещенные в РФ террористические организации — прим. ред.) — это суннитские, а не шиитские группировки. Первую, кстати, создал выходец из Саудовской Аравии.
И, наконец, есть еще один важный элемент: уход США, выступавших гарантом существования саудовского режима, заставляет его заняться внутренними реформами. Дом Саудов мог закрывать глаза на разные выходки ваххабитской части истеблишмента, поскольку американцы гарантировали ему безопасность. Конечно, на международном уровне гарантии продолжают действовать, но центр внимания американцев сместился. Чем больше США разворачиваются в направлении Юго-Восточной Азии, тем активнее в Саудовской Аравии начинают расправляться с ваххабитами, которые представляют потенциальную опасность для дома Саудов. Таким образом, уходя с Ближнего Востока, американцы способствуют борьбе с исламским фундаментализмом, который берет исток не в Иране, а в Саудовской Аравии. А началось все с того, что благодаря действиям россиян не разразилась американо-сирийская война. Вся эта сложная конструкция появилась благодаря вмешательству России. Значит, другая сторона должна сделать ответный шаг.
— Как все это соотносится с польской тематикой?
— В столкновении держав мы всегда будем играть второстепенную роль. При этом в момент возникновения конфликтов между США и Россией Польша всегда будет активизировать украинское и белорусское направление политики, а в момент разрядки напряженности — отодвигать его на второй план. Так было, так есть, так останется в будущем. Нам приходится приспосабливаться, ведь наша безопасность зависит от американцев, мы не можем проводить такую политику, с которой они не согласны, однако, нам следует сохранять хотя бы минимум автономности и стараться извлекать выгоду из каждого очередного «поворота» американо-российских отношений. Это серия партий, как в покере. Садясь за стол переговоров, мы должны каждый раз получать чуть более сильные карты, чем в прошлый раз, но для этого нужна минимальная автономность. Это прозвучит жестко, но особенного выбора нет: нам приходится быть на 25% американской колонией. Другие варианты — стать на 50% колонией Германии или на все 100% — России. Но стоит помнить, что хотя бы 75% независимости у нас остаются.
— Ситуация в Польше будет зависеть от того, что происходит на более высоком уровне международной политики. Однако Россия устраивает дезинформационные и пропагандистские кампании, направленные на нас и наших партнеров. Как нам защитить себя, раз наши возможности по геополитическим причинам ограничены?
— Я думаю, нам следует избрать в восточной политике метод малых шагов, а не строить масштабные планы. Слабость нашей политики заключается в том, что у нас всегда есть концепции, но мы забываем о тактическом уровне, о «modus operandi». Нужно чего-то добиться. Можно купить какую-нибудь компанию, позаботиться о том, чтобы борьба за демократию в Белоруссии не превратилась в борьбу за исторические концепции, чтобы польское меньшинство на Украине не попало в объятия «русского мира» (а это происходит), чтобы мы смогли представить нашим партнером какое-то конкретное предложение (пока у нас его нет). Будет достаточно любого успеха.
Возвращаясь к теме России, напомню, что сейчас Facebook и Twitter уже пошли на сотрудничество с американской администрацией. Значит, на переговорах с американцами, нам пора заявить, что мы ожидаем того же самого, ведь у нас возникли те же проблемы. Нам тоже нужно поставить вопрос о блокировке фейковых аккаунтов, решить, как помешать троллям работать. Эти вопросы должны стать темой наших переговоров. Еще мы можем завести собственных троллей. В противостоянии России у нас есть одно преимущество: чтобы навредить российскому режиму, не придется даже особенно лгать, хотя лично я мог бы делать и это. Раз уж война, то война.
И, наконец, нам следует задуматься, не считает ли российский режим, что наши усилия по демократизации ему угрожают, не является ли то, что кажется нам атакой, на самом деле контратакой. Таким тезисом я, видимо, задену чувства тех, кто считает, что миссия Польши — нести на восток демократию (раньше это место занимало просвещение). Мы уверены, что пропаганду демократии нельзя назвать информационной агрессией, поскольку это правое с моральной точки зрения дело. Но что с того! Следует задать себе вопрос, выгодно ли нам этим заниматься, кому это больше всего вредит. Возможно, будет правильно отказаться от борьбы с россиянами и возложить эту задачу на американцев или немцев, конечно, если они согласятся.
— Раз мы заговорили о продвижении демократии, я бы хотел спросить у вас о Белоруссии.
— Здесь все очень просто. Если говорить максимально кратко: мы делаем слишком мало, чтобы свергнуть Лукашенко, но слишком много, чтобы показать ему, что мы этого добиваемся. То есть мы избрали самую глупую политику из возможных. Впрочем, у нас нет способа его свергнуть, поскольку мы обиделись на белорусскую номенклатуру. Причина всего этого традиционная: мы ощущаем моральное превосходство и ходим, гордо рассказывая о своих высоких моральных качествах. Будто в Европе это кого-то интересует! Если прибегнуть к простой метафоре, можно сказать, что если у нас нет возможности ударить кого-то в точку на стыке нижних конечностей и туловища, то не стоит бить его по лодыжкам. Но мы занимаемся именно этим.
— Что вы можете сказать о действиях России в сфере информационной и психологической войны, которые направлены не на весь Запад, а только на Польшу?
— У меня складывается впечатление, что, к сожалению, существует конкретная причина, по которой у канала Russia Today нет польскоязычной версии: такой канал нам просто не нужен. Набожная, то есть основная часть наших правых кругов, не нуждается в российских подсказках, чтобы говорить о разложении Запада, господстве гомосексуалистов и гендерной идеологии. Россияне могут не открывать у нас отделение RT, достаточно, что правые делятся своими реальными идеями, которые (по своим причинам), к сожалению, полностью совпадают с российскими. Либеральные элиты, между тем, считают Польшу «бесперспективной невестой», которой нечего предложить. У нас есть два течения: в одном полагают, что Польше нечего сказать, а во втором сами отказываются от того, чтобы иметь право голоса. Что тут еще делать россиянам? Достаточно просто позволить нам быть самими собой, ведь противоположностью глупости у нас выступает не мудрость, а другая глупость.
— Но мы видим конкретные пропагандистские и дезинформационные операции.
— Конечно, они есть, но мне кажется, что российскую пропаганду успешно затмевает взаимная польская ненависть и глупость, из-за которой нас бросает из крайности в крайность. Я вел интервью с российским послом на канале Polsat News 2, и во время нашего разговора был такой момент, когда я задал вопрос, какие перед ним стоят задачи, а он замешкался с ответом. По неписаному закону послами не назначают сотрудников разведки, а если они работали в этой структуре, их освобождают от обязанностей на время несения дипломатической службы. Мне кажется, что посол колебался с ответом на мой вопрос не потому, что он не мог сказать о своей работе на разведку, а потому, что никаких задач в Польше перед ним не ставят.
Говорят, что во времена СССР каждый советский посол мечтал работать на Сейшельских островах. Место для пенсионера: делать ничего не нужно, но дадут яхту с флагом. Мне иногда кажется, что послу России в Польше очень скучно. Добавлю еще одну любопытную деталь (надеюсь, господин посол не обидится): после программы я поблагодарил его за интервью и в шутку добавил, что посла США мне пригласить не удалось. Посол улыбнулся и ответил: «это потому, что он гораздо важнее меня».
— У нас много говорят о завуалированных действиях России, которые связаны с информационным и психологическим воздействием. Как вы оцениваете их с позиции бывшего дипломата?
— Я помню момент, когда один высокопоставленный белорусский чиновник сказал мне, что однажды россияне начали настойчиво просить белорусов приглашать в Белоруссию Матеуша Пискорского (Mateusz Piskorski) и даже, если возможно, устроить ему встречу с Лукашенко. Белорусы решили, что польский политик — это человек, с которым они не хотят иметь ничего общего. Из этого можно сделать выводы. Зачем были нужны поездки Пискорского в Белоруссию? Затем, чтобы привлечь к нему внимание. В Польше, на Украине и даже в России он может встречаться с кем хочет, а Белоруссия — это уже подозрительная страна с определенной репутацией. То есть россияне хотели, чтобы мы Пискорского заметили.
Конечно, он мог быть российским агентом, но точно не таким, который добывает тайную информацию и делает копии секретных документов: он не смог бы получить к ним доступ. Также он не был человеком, который мог кого-то вербовать, ведь все знали, что он занимает пророссийскую позицию. Но какую-то же роль он играл, правда? Если россияне так сильно хотели привлечь к нему внимание, то логично предположить, что у него была другая задача. Раз он не похищал секреты и никого не вербовал, значит, он отвлекал внимание от кого-то другого. Напрашивается вопрос: что предприняло польское экспертное сообщество? Ответ: занялось Пискорским! Это значит, что мы разыграли сценарий, который написали в Москве.
— Политики и некоторые эксперты в Польше и на Западе сосредоточили свое внимание на фальшивых новостях, но это не самая большая опасность, это даже не тот инструмент, которым активнее всего пользуется у нас Россия. Пожалуй, не все верно оценивают масштаб проблемы.
— У меня тоже сложилось впечатление, что польское экспертное сообщество сосредоточило внимание на фальшивых новостях. Они, конечно, сыграли некоторую роль в том, чтобы изменить наше отношение к Украине, но вряд ли настолько важную. Я думаю, что у нас подхватили тему фальшивых новостей и занялись какими-то второстепенными вещами, чтобы объяснить ими польские поражения в восточной политике. Но, извините, поражения в этой сфере мы терпим вот уже 27 лет, а раньше не было ни фальшивых новостей, ни явных пророссийских кругов в нашей стране. Человек, который занимает в Польше пророссийскую позицию, скорее, лишает себя политического будущего, чем получает шанс продвинуться. С одной стороны, Москва сама хочет, чтобы мы занимались этими кругами, а с другой — мы пытаемся замять вопросы об эффективности нашей деятельности или причинах ее неэффективности.
Напомню историю об одной из стран, лежащих за нашей восточной границей, — Литве. Во время визита Войчеха Ярузельского в Москву в 1986 или 1987 году, с датой я могу ошибаться, советские товарищи рекомендовали Варшаве заняться польским меньшинством в этой республике. Они даже назвали людей, которые, по удивительному совпадению, в момент, когда Литва боролась за независимость, встали на сторону России.
Значит, россияне уже в 1985 или 1986 году продумывали сценарии на случай, если Советский Союз распадется. Раз они рассматривали такой сценарий, значит, они готовили таких же людей и в Польше. Так что если бы я искал российских агентов, в том числе агентов влияния, я бы присмотрелся не к тем, кто стал заметен с 2014-2015 годов, а к тем, кто проявлял активность в восточной политике гораздо дольше.
— Возможно, нам стоит обратить внимание и на тех, и на других?
— Возможно. Однако «Право и Справедливость» отходит все дальше от наследия Леха Качиньского (Lech Kaczyński) не под влиянием радикальных политических деятелей, каких-то «бритоголовых» или интернет-троллей. Так происходит в результате действий конкретных молодых политиков. Ответственность лежит на них, а не на неких радикальных силах.
— Многим слушателям и зрителям на Западе и в Польше сложно осознать масштаб пропагандистских и дезинформационных операций, поскольку ко многим процессам подключаются дипломатические структуры государства.
— Разумеется, все это мы видим. Ярким примером служат здесь польско-российские отношения. Есть еще одно обстоятельство: по обе стороны границы действуют провокаторы, которых вдохновляет или даже инструктирует Москва. Происходят инциденты с применением насилия. Жертв, к счастью, пока нет, но, кто знает, что будет. Проблема заключается в том, что на действия полутора десятка провокаторов реагируют тысячи людей. Вина, кстати, лежит на либеральных элитах: они думали, что если замять тему Волыни, она исчезнет. В свою очередь, партия «Право и Справедливость» решила не обсуждать Волынскую резню, а использовать ее в качестве инструмента, не разобраться с проблемой, а привлечь радикальный электорат.
Возвращаясь к вышеупомянутым провокаторам, вспомню одну историю. Однажды глава Днепропетровской области Игорь Коломойский рассказал в интервью, как он победил у себя сепаратистов, когда на Украине начиналась война. Его люди «вывезли сепаратистов в лес и провели с ними воспитательную беседу». Я, конечно, понимаю, что у нас совсем другая страна, но, думаю, если кто-то работает в Польше на другое государство, а у нас есть на эту тему оперативная информация, нам тоже нужно проводить воспитательные беседы (не в лесу, разумеется). Наш государственный аппарат умеет действовать жестко. Мы видим акции против футбольных фанатов, против людей, занимающихся сайтом, где высмеивают президента, или против активистов, которые блокируют Смоленские марши (ежемесячное мероприятие в память о жертвах катастрофы польского самолета, разбившегося под Смоленском в 2010 году — прим.пер.). Но с людьми, открыто поддерживающими нашего врага, государственный аппарат ничего поделать не может. Так было при прошлом правительстве, так осталось при нынешнем.
— Что вы думаете о реакции Москвы на внесение поправок в так называемый закон о декоммунизации? Она запустила кампанию, в которой объяснялось, что неблагодарные одержимые русофобией поляки начинают уничтожать советские памятники и кладбища.
— То, что подлежало демонтажу, следовало снести за один день, и тема была бы закрыта. Новость в наше время живет не больше двух суток. Кроме того, в этом нет ничего нового: россияне всегда изображали поляков русофобами, это никуда не уйдет. Мы с россиянами уже не первую сотню лет пытаемся перетянуть на свою сторону Украину и Белоруссию.
Москва понимает, что без помощи Запада, у нас ничего не получится, ведь именно к нему мы стараемся приблизить эти страны. Раз так, россияне сделают все возможное, чтобы испортить наш имидж на западе континента.
Проблема в том, что если мы, польское государство, не снесем эти памятники, Россия поспособствует тому, чтобы кто-то их взорвал или, в порыве гражданских чувств, повалил трактором. Примерно то же самое происходит сейчас на польско-украинском фронте.
Так что если мы даже откажемся от идеи сносить эти памятники, россияне найдут тех, кто сделает это за нас. Кстати, интересно, не увидим ли мы тех же людей, которые сейчас разрушают украинские монументы. Теоретически можно вообразить, что Польша решит отказаться от сноса, например, по внешнеполитическим соображениям. Вам придется себе это представить, я лично не верю, что кто-то, особенно при правительстве «Права и Справедливости», способен принять такое решение.
Так что следует разобраться с этой проблемой раз и навсегда, а в день, когда мы это сделаем, президент и премьер должны возложить венки на советском военном кладбище. Мы покажем этим шагом, что проблема была в памятниках, а не в некрополях. Если Рональд Рейган смог возложить венок на кладбище, где похоронены солдаты Ваффен СС, то мы, пожалуй, можем возложить пару цветов на кладбище простых солдат (даже не сотрудников НКВД). Стоит сделать то, что у нас не получается сделать в контексте демонтажа памятников бойцам УПА (запрещенная в РФ экстремистская организация — прим.ред.).
— Это реально?
— Нет. Я забрался в сферы фантастики, ведь и вы, и я понимаем, что никто этого не сделает, правда?
