Sieci: Как вы считаете, остался ли актуальным тезис, гласящий что «без независимой Украины не будет независимой Польши»?
Тадеуш Исакович-Залеский: Он изначально был верен лишь отчасти: во времена Первой Речи Посполитой, которая была вполне независимой, Украины не существовало.
— Все изменилось после разделов Польши…
— И поэтому Пилсудский принял вышеупомянутый тезис. Он считал, что между Польшей и Россией необходим буфер (как бы обидно это ни звучало для украинцев), и в тот момент это было совершенно справедливо. Мне бы хотелось подчеркнуть, что украинцы Петлюры были нашими верными союзниками, в 1920 году они мужественно сражались, защищая Замосць от Красной армии. После 1991 года теория стала реальностью: появился пояс буферных государств.
— Сейчас мы стали членом НАТО.
— Однако Украине отводится в польской политике та же роль, что и раньше, будто ничего не изменилось.
— Россия осталась, она переживает этап имперского подъема. Если россияне возьмут Украину под свой контроль, объединив потенциал двух государств, мы, конечно, не утратим независимость, но окажемся в новой опасной ситуации.
— Поэтому тезис, который мы обсуждаем, остается отчасти актуальным. Преувеличивать опасность, однако, не стоит. Я думаю, скоро у Москвы возникнут серьезные проблемы экономического свойства, которые не позволят этому сценарию стать реальностью. Россия превратится в державу локального масштаба.
— Нам от этого легче не станет.
— Да, Турция тоже не обладает статусом сверхдержавы, но внушает страх всему Ближнему Востоку. В частности, поэтому я отнюдь не выступаю противником независимости Украины. Кроме того, я опасаюсь перспективы ее распада. Однажды так распалась Югославия, и в реальность этого тоже долго никто не мог поверить. Сейчас украинский восток и юг в какой-то мере уравновешивают националистический запад, но если Украина распадется, у наших границ появится агрессивное, однозначно националистическое государство, занимающее антипольскую позицию.
— Антипольскую? Культ Бандеры в современном виде — это поиск воспоминаний о борьбе за независимость. Он имеет антироссийскую, а не антипольскую направленность.
— Мы занимаемся самоуспокоением, говоря, что бешеная собака кусает соседа, а не нас. В 1930-х в варшавских кабаре Гитлера тоже не воспринимали всерьез и шутили на его тему. На Украине, однако, пробуждаются демоны.
— Это, мягко говоря, преувеличение. Кроме того, что этот украинский национализм, даже если он впадет в бешенство, нам реально сделает? На Украине (в отличие от Литвы или Белоруссии) живет не так много поляков. Они не привлекают к себе внимания и не представляют собой объекта, который можно было бы использовать как мишень для националистических нападок, даже если бандеризм получит более широкое распространение и станет более радикальным.
— Поляков уже притесняют. В советский период в Львове функционировало два римско-католических храма, которые оставили полякам. Независимая Украина появилась почти 30 лет назад, но нам до сих пор не удается добиться возврата хотя бы еще одного собора. Возникают проблемы с другой церковной недвижимостью.
— Для драматических прогнозов этого мало.
— Конечно, на поляков пока не нападают с вилами и топорами, но идет процесс деполонизации этих территорий, уничтожения их польского прошлого. Хуже всего то, что Киев препятствует проведению эксгумаций, не позволяет нам достойно похоронить жертв геноцида. Украинцы добиваются в Польше всего, чего хотят, а одновременно запрещают польским активистам, например, людям требующим восстановить памятник жертвам УПА (запрещенная в РФ организация — прим.ред.) в Люблине, въезжать на украинскую территорию.
На Украине углубляется кризис, население недовольно коррумпированностью правящей клики, а это (в контексте происхождения премьера Гройсмана и других важных политиков и олигархов) может стать почвой для роста национализма и антисемитизма. В этих условиях могут усилиться также антипольский настроения.
— Не кажется ли вам, что провоцирование исторических споров — это стрельба из пушки по воробьям? Мы, конечно, видим негативные явления, которые происходят в этой сфере на Украине, но одновременно все опросы общественного мнения показывают, что украинцы хорошо относятся к Польше и считают поляков друзьями.
— До 2007 года это можно было назвать воробьем. До того момента бандеровская традиция оставалась локальным волынско-галицийским явлением, но в 2007 году президент Ющенко распространил культ главнокомандующего УПА (террористическая организация, запрещенная на территории РФ, — прим. ред.) Романа Шухевича, который несет ответственность за массовые убийства поляков и евреев, на всю страну. Кстати, меня удивляет, что сейчас активным строительством культа УПА занимается премьер Гройсман — человек, который, как он сам говорит, исповедует иудаизм. Что же, значит, большую политику он ставит на первое место… В 2007 году Польша, разумеется, спрятала голову в песок, так что Ющенко пошел дальше: он приравнял бойцов УПА к ветеранам, а потом провозгласил Степана Бандеру героем Украины. При Януковиче все немного изменилось, но когда к власти пришел олигарх Порошенко…
— … он поклонился памятнику Волынской дивизии Армии Крайовой (вооруженные силы польского подполья во время Второй мировой войны — прим. пер).
— Но не сказал там ни слова. В свою очередь, его реальные действия носят противоположный характер. На Украине приняли закон, который не только прославляет УПА, но и вводит уголовное наказание за критику такой политики. В результате все больше украинцев считает Бандеру героем, а бандеризм — своей традицией. Это уже отнюдь не воробей.
— Исторические споры накладывают все более заметный отпечаток на наши современные и, возможно, будущие взаимные отношения, неужели нам это выгодно?
— В эскалации конфликта повинна не Польша. Украинский парламент демонстративно проголосовал за закон, прославляющий бандеризм, во время визита президента Коморовского (Bronisław Komorowski) в 2015 году. Порошенко подписал этот закон между первым и вторым туром наших президентских выборов: он хотел быть уверенным, что Польша, которая была в тот момент больше обычного занята сама собой, не отреагирует.
— Это свидетельствует о том, что Украина трезво проводит сознательную политику, а не, как кажется некоторым, совершает случайные хаотические шаги. Но я спрошу еще раз: заинтересованы ли мы в этой эскалации? Не вредим ли мы сами себе?
— Как нам следовало реагировать на то, что перед визитом президента Дуды (Andrzej Duda) на Украину в Киеве демонстративно дали одной из улиц имя Шухевича? Впрочем, опасения по поводу того, что если мы перестанем прятать в голову в песок, произойдет нечто ужасное, сильно преувеличены. Когда на экраны вышел фильм Смажовского (Wojciech Smarzowski) «Волынь», многие предвещали, что во взаимных отношениях разразится буря. Ничего не произошло. Не стоит бояться правды.
Это также часть ответа на вопрос, имеет ли смысл фальсифицировать историю ради хороших отношений с Киевом. Советник президента Дуды Анджей Зильбертович (Andrzej Zybertowicz) сказал недавно, что стремление к правде должно отойти на второй план ради интересов безопасности. Это марксистский подход. Кроме того, такой план просто неосуществим. Особенно в контексте политики самой Украины и реакции поляков на фильм «Волынь». В любом случае, как я уже говорил, бояться правды не стоит.
— Новое руководство Польши ее боится?
— Да, как и все силы, руководившие нашей страной раньше: «Уния свободы», Союз демократических левых сил, «Гражданская платформа». Все они считали, что можно выстроить хорошие отношения с соседом, отказавшись от правды. Но это заблуждение. Как выглядели бы наши отношения с Германией, если бы та заявляла, что СС и Гестапо были организациями национально-освободительного толка?
Не все боятся правды так же сильно, как мы. Полтора года назад Киев посетил президент Израиля и без обиняков высказался в украинском парламенте о роли украинцев и ОУН (запрещенная в РФ организация — прим.ред.) в Холокосте. Но войны Украина Израилю не объявила.
— Извините меня, но Израиль не граничит с Россией и не чувствует, что она представляет для него опасность, так что в его политике отсутствуют те ограничения, которые есть в нашей.
— Таким образом мы возвращаемся к вопросу, можно ли жертвовать правдой ради политических отношений.
— Разумеется, нельзя мириться с ложью, нельзя распространять ее самому, нужно говорить правду. Я хочу только понять, насколько активно следует ее распространять, нельзя ли отделить борьбу за правду от всех других двусторонних вопросов.
— Это была бы ошибка. Я не политик и поэтому могу спросить правящую партию как частное лицо: зачем было обещать правду?
— В Польше никто не скрывал и не скрывает правду о Волыни.
— Ее не скрывали, но жертвы украинских националистов не обладали тем же статусом, что другие жертвы. У этого подхода есть классовая подоплека: жертвы катынского преступления и Варшавского восстания — это в основном представители интеллигенции, а на Волыни гибли простые крестьяне… Анджей Дуда, баллотируясь на президентский пост, пытался получить голоса выходцев с Восточных кресов, голосовавших в первом туре за Павла Кукиза (Paweł Kukiz), который был им ближе. Тогда нынешний президент назвал геноцид геноцидом. Это был важный шаг, но больше он не сделал ничего.
Дуда трижды ездил на Украину, но даже не возложил венок к могилам жертв УПА и дивизии СС «Галичина». Он отказывает организациям выходцев с Восточных крессов в президентской поддержке и не включает их в комитет, занимающийся подготовкой к празднованию 100-летия независимости Польши. Спикер Сейма Марек Кухчиньский (Marek Kuchciński) в 2016 году долго блокировал принятие закона, который называет преступление ОУН-УПА геноцидом. Он тогда ездил в Трускавец и общался с сыном военного преступника депутатом Юрием Шухевичем, который просил не принимать этот документ. Мы видим, какое сильное давление оказывают на Польшу украинцы и поддерживающие их в этой сфере американцы.
— То, что это давление существует, о чем-то свидетельствует. И американцы, и те, кто пытаются в Польше предотвратить разрыв отношений между Варшавой и Киевом на почве волынской темы, боятся, что мы можем вложить оружие в руки Кремля.
— Но сейчас мы именно этим и занимаемся. Когда Москва видит, что поляки готовы закрыть глаза на исторические вопросы, она идет в атаку, стремясь продемонстрировать слабость Польши. Если бы мы решили проблему, Путину не во что было бы вмешиваться. Впрочем, есть еще один аспект: нарастающая напряженность, заявления, что организации выходцев с Восточных Кресов (как минимум неосознанно) играют на руку России, способствуют обострению внутренней польской войны. И Москва этим пользуется.
Сказать всю правду о преступлениях националистов, переломить ситуацию — это все равно, что провести сложную операцию человеку, страдающему хронической болезнью. На такой шаг нелегко решиться, это больно и тяжело, но нужна всего одна операция. В конце концов ее придется сделать, однако, у нас никто ее не делает, потому что не знает, как. МИД ведет свою политику в отношении Украины в коленопреклоненной позе…
— Позволю себе с вами не согласиться. Наоборот, в последнее время внешнеполитическое ведомство принимает участие в эскалации конфликта.
— В последние недели министр Ващиковский (Witold Waszczykowski), пытаясь сохранить свой пост, метался из крайности в крайность, вел себя, как слон в посудной лавке. Но в целом МИД не реагирует ни на украинские провокации, ни на наши просьбы. В свою очередь, украинские дипломаты не обходят вниманием ни одно событие в Польше, которое выглядит неблагоприятным с точки зрения Киева. Они постоянно протестуют. Проблема касается, впрочем, не только министерства иностранных дел, но и министерства обороны. Вы помните историю с новыми мемориальными досками на Могиле Неизвестного солдата? Там была доска, посвященная селу Бирча. Глава украинского Института национальной памяти запротестовал, и название этого населенного пункта сразу же убрали, лишь бы не расстраивать украинцев.
— Название убрали, скорее, потому, что оно не вписывалось в антикоммунистическую парадигму правящей команды. Бирчу и ее польское население защищали (от атак УПА — прим. пер.) не только отряды гражданской самообороны или регулярная армия, но также силы Корпуса внутренней безопасности и Управления безопасности. Это в картину партии «Право и справедливость» не вписывается.
— Но министерство обороны знало все факты. Надписи согласовывались заранее, прошли консультации с учеными, все знали, кто защищал Бирчу. Как можно сначала установить мемориальные доски, а потом через пару дней их убрать? Это несерьезно. Я бы хотел поменяться ролями и задать вопрос вам: что вы обо всем этом думаете?
— Для Польши настолько важен вопрос сохранения независимости Украины от России, что когда все висело на волоске, когда казалось, что российская агрессия может закончиться успехом, в 2014 и даже в 2015 году, Варшава верно расставила приоритеты, решив не мешать Киеву. Но эта угроза уже миновала.
— Именно так, но президент Дуда и правительство «Права и справедливости» продолжают «трястись» над нашими отношениями с Украиной, а взаимности мы до сих пор не видим. Это вызывает возмущение: ведь, в конце концов, кто тут у кого берет деньги?
— Если кто-то и берет, то Украина у Польши, а не наоборот. Но, скажем прямо, это не такие большие деньги, украинцы не считают их аргументом. Они, наоборот, полагают, что Киев ничем Польше не обязан и, собственно, в ней не нуждается, поскольку он сможет опереться на по-настоящему сильного партнера — Германию.
— Ну, давайте тогда скажем правду, что Польша Украине не нужна, тем более что бандеровцы всегда занимали пронемецкую позицию. Давайте сделаем правду фундаментом новой политики. Провозгласим правду во всех сферах и будем двигаться дальше.
