«В Украине есть много инструкторов из стран НАТО. И мы учим не только, как стрелять, а и как командовать по стандартам альянса. Мы учим их думать иначе, использовать свои ресурсы, получать максимум. Это гораздо важнее, чем оружие». Так считает старший оборонный советник Стивен Сильверстайн из США, который работает в Украине уже год. За ланчем с мистером Сильверстайном мы обсудили, насколько быстро Минобороны и ВСУ движутся в направлении НАТО, почему Украина важна для НАТО стратегически и убедил ли министр обороны Полторак руководство Пентагона в том, что американские деньги будут использованы по назначению. Обо всем этом читайте в эксклюзивном интервью 112.ua
Стивен Сильверстайн: Первичный вызов в Украине сосредоточен вокруг культуры. Не в размере вашего оружия, не в вашем командовании, а все зависит от того, готовы ли вы принять перемены и готовы ли вы смотреть на вещи с другой перспективы. Вы говорите «спасибо» или «дякую». Это вопрос культуры. В военной сфере это централизация или децентрализация, предоставление больших или вообще никаких полномочий людям, принятие решений сверху или снизу, наличие ответственной логистической системы и системы военного управления. Недавно была опубликована статья контрактника, который помогал Министерству обороны (имеется в виду статья Глена Гранта в издании Kyiv Post, в которой автор раскритиковал руководство Минобороны и ВСУ). Эта статья не рассмотрела основных вызовов, которые стоят перед Вооруженными силами Украины, которые, на мой взгляд, сосредоточены на культуре и способности персонала осознавать и принимать другую перспективу.
Я смотрю на вещи исходя из своих многочисленных взаимодействий с генералом Полтораком (Степан Полторак, министр обороны Украины, — ред.) и генералом Петренко (Анатолий Петренко, заместитель министра обороны Украины по вопросам европейской интеграции, — ред.), и я уже здесь более года, и сравниваю ситуацию с Ираком, Афганистаном, с проблемами, которые возникали у меня в США, и я гораздо позитивнее оцениваю те вещи, которые происходят в Украине. Министр обороны продолжает тесно сотрудничать со странами НАТО для решения и завершения целей, изложенных в Стратегическом оборонном бюллетене. Этот подход хорошо спланирован, и, по моему мнению, Украина движется настолько быстро, насколько это возможно. В Украине идет война, и одновременно Украина пытается проводить реформы в военной сфере, а стратегические задачи в военной сфере меняются ежедневно. И это нелегко. Мое отношение к украинскому военному руководству очень положительное. Если бы я так не считал, я бы вам это сказал. Я смотрю им в глаза и вижу, что у них на сердце, и они меня не обманывают. Я бы поехал завтра домой, если бы видел, что я здесь только для картинки. Я считаю, что Министерство обороны делает правильные вещи. Это непросто, потому что все упирается в культуру, в последствия влияния советского менталитета. В прошлом Вооруженные силы Украины были обучены иначе, они имели другие стратегии, перспективы, но сейчас они движутся в правильном направлении — в соответствии с международными стандартами и стандартами НАТО.
Ирина Сампан: Министерство обороны просило у Кабмина на 2018 год 141 миллиард гривен из бюджета, получили лишь 83 миллиарда. Степан Полторак заверил, что именно этот бюджет будет не бюджетом содержания армии, а бюджетом развития. Действительно ли это так?
— Так, и я объясню почему. В этом году я работал с Департаментом финансов МОУ для лучшего понимания оборонного бюджета. Позвольте мне привести пример. Когда вы идете в магазин со своим ребенком и он хочет три пальто за один раз — красное, зеленое и синее. И красное пальто — самое теплое. Но ребенок хочет зеленое, а у вас есть деньги только на одно пальто. Вы все же выберете красное пальто. Мы это называем ограниченными ресурсами. В США мы тоже имеем с этим дело, и каждый генерал имеет свои безграничные желания. Но все это должно базироваться на основе рисков, которые привязаны к вашим задачам. 141 миллиард хватит на все пальто. И это «московский менталитет» — брать деньги и вбрасывать их. Натовский подход заключается в том, что вы должны решать свои задачи по приоритетам, исходя из стратегических целей. И когда сократили запрос с 141 миллиарда до 83, это прямо отвечает на запросы стратегических целей. И я считаю, что Петренко с Полтораком правы. Вы не сможете купить все пальто одновременно, но вы можете купить лучшее — красное. И что они стали делать лучше — это «выжимать сок из лимона», использовать ресурсы по назначению. Этот подход формально внедряется с помощью официальной инициативы по планированию на основе способностей, что позволит обеспечить Вооруженные силы Украины наиболее экономически выгодными и эффективными товарами и услугами.
Вот еще пример. Она полковник, вы полковник и я полковник. В ее подчинении шесть человек, в вашем — шесть, в моем — два. Надо взять этих двух людей в моем подчинении, разбросать на ваши отделы и сократить мою должность полковника. Это называется span of control — максимальный объем ответственности и количество подчиненных на одного руководителя. Если полковники собираются на пенсию, надо брать на их должность гражданских, потому что это будет дешевле. Это другой способ мышления. Вы видите, как культура влияет на достижение ваших стратегических целей? И украинские военные занимаются тем, чтобы изменить свое отношение и подходы. И это есть то влияние реформ, которые пропагандирует НАТО.
— То есть вы хотите сказать, что Россия с ее советскими подходами к организации своей армии слабее в данном случае, чем Украина, которая начинает мыслить иначе?
— Абсолютно. В плане менталитета Россия намного слабее, в плане вооружения — гораздо сильнее. Но в долгосрочной перспективе стандарты НАТО и международные стандарты и подходы обеспечат формирование очень маневренной военной силы, которая будет легко приспосабливаться и поддаваться адаптации. Вот почему развивается Польша, бывшая Чехословакия, почему развилась Восточная Германия — через изменение менталитета людей и, в частности, военных. Он отличается от московского.
У Путина есть оружие и есть деньги. Но у Украины есть сердце, сердце и воля ее граждан, которую четыре года назад было слышно громко и четко. На требуется время, чтобы людей с советским менталитетом научить, что есть не только лимон, а что в этом лимоне — сок. Возможно, это очень теоретический подход, но что меня радует, так это то, что украинское военное руководство и, в частности, Полторак понимают этот теоретический компонент, и, в частности, он развивает инфраструктуру, чтобы провести эти реформы систематически и продуманно.
Многие украинские генералы прошли учения в Соединенных Штатах, они провели там несколько месяцев, чтобы понять эту теорию. И теперь они учатся воплощать это практически: span of control, децентрализацию, предоставление больших прав и ответственности своим подчиненным и тому подобное.
— Ранее бюджет Минобороны был построен так, что 80% уходило только на обеспечение личного состава, то есть армия эти деньги просто проедала. В 2018-м мы вышли на такие показатели: 60% — это обеспечение, примерно 20% — вооружение, техника и 20% — инфраструктура. Поскольку вы помогали формировать бюджет, скажите, насколько эта новая структура эффективна и к каким цифрам следует стремиться в идеале?
— В США 60% также идет на персонал. Стратегическая цель в Украине была другой, потому что надо было построить новую армию, подготовить ее, инвестировать в вооружение. Теперь когда украинская армия значительно развилась, они могут распределить средства на другие направления и приоритеты (например, построение жилья). Каждый год все меняется, потому что стратегические цели меняются. Сейчас Украина сосредоточится на Военно-воздушных и Военно-морских силах и заберет немного денег из Сухопутных войск. 60% — это нормально, если этого хватает, чтобы накормить солдат, обучать, оплачивать их труд, давать им жилье. Берем лимон и выжимаем его — берем имеющиеся деньги и применяем их максимально правильно.
— Сколько должен получать украинский военнослужащий в нынешних реалиях?
— Все зависит от экономики Украины. Сейчас курс доллара 28 к 1, до Революции был 8. В США ни один из наших солдат не является миллионером, но о них хорошо заботятся и у них среднестатистическая зарплата. И средняя зарплата солдата должна быть такой же, как и средняя зарплата гражданина Украины. Из этого надо исходить.
Недавно подняли зарплату сержантско-старшинскому составу, и это отличная идея. Это произошло, потому что НАТО сказало, что ваш сержантско-старшинский состав — это хребет вашей армии. Это не люди, которые должны подметать улицу. И поэтому на основе рекомендаций НАТО сержантам подняли денежное обеспечение. И они готовят новую программу подготовки для сержантско-старшинского состава, чтобы те могли выходить после подготовки уже офицерами. Это очень важно, потому что в Соединенных Штатах сержанты являются очень важным элементом в нашей команде ведения военных действий. Большинство наших морских котиков, Сил спецопераций — это сержантско-старшинский состав. Полторак сказал, что поднимет зарплату сержантам, и он сделал это. Хорошо продумано и справедливо.
— На одном мероприятии вы выступали за то, чтобы как можно больше приватизировать компании, входящие в государственную собственность, и отдать их в частную собственность. Как вы это видите и надо ли все же часть военно-промышленного комплекса оставить за государством?
— Очень важно, чтобы в Украине все процессы закупок и заключения контрактов проходили открыто и прозрачно. Необходимо, чтобы был снят гриф секретности с военных закупок и чтобы появилась возможность для всех украинских компаний принимать участие в тендерах. Есть такая доля, где надо сохранить государственную собственность. Это касается засекреченных и уникальных продуктов. Например, в США это очень секретные радарные системы. Но государственные предприятия не являются необходимыми при заключении контрактов на сапоги или еду. И почему вообще нужен посредник? Зачем брать вообще какой-то откат с этого? Если я трачу гривну, то 100% этой гривны должно пойти на закупку товаров и услуг, и мне не надо, чтобы государственное предприятие 20% забирало себе. За что? Можно идти напрямую к украинским компаниям и закупать у них все без посредников.
И знаете, почему я прав? Потому что когда кто-то из них говорит эту ложь о капитализме, это старый диалог Советского Союза, старая советская ментальность. Полторак соглашается, что необходима полная прозрачность и открытая конкуренция и снятие грифа секретности с закупок. Это позволит украинским военным стать сильнее. Полторак говорил об этом на Комитете реформ несколько недель назад. Что стоит перед высшим руководством? Они ведут войну и живут со старой системой закупок и старым менталитетом, им надо параллельно реформировать военную сферу. В Украине 72 советника, которые постоянно им подсказывают это, твердят, что надо вводить натовские стандарты.
— Поездки Полторака в Пентагон. Они больше символические или все же продуктивные?
— Они продуктивные. Когда он на прошлой неделе был в США, Пентагон интересовался, если мы вам дадим деньги и другие ресурсы, то будут ли они использованы так, как Америка этого хочет, по назначению. Я читал стенограмму встречи, и Полторак сказал им, и я могу вам это подтвердить, что деньги и прочие ресурсы будут использованы правильно. Из-за другого стандарта НАТО — внутреннего контроля. И Полторак готов ввести программу внутреннего контроля, которая будет оценивать, как эти деньги были использованы, принимая во внимание (как мы их называем) индикаторы успешности. Вот почему Пентагон был заинтересован в прошлой встрече с Полтораком. Его очень хорошо принимали и ставили специфические вопросы. А он со своими генералами очень хорошо подготовил ответы.
И что еще важно — это подтверждать, что деньги будут использованы правильно. Одна из таких инициатив — это планирование на основе возможностей. Это большая инициатива, которую внедряет Полторак. Получили ли вы сапоги, доставили ли их на место, использовали ли вы их, сколько осталось? Это непрерывный бизнес-процесс, и он предназначен для всего: жилья, топлива, транспорта, подготовки, оружия. Это процесс, который непрерывно дает нам информацию относительно использования, качества и того, остались ли деньги на следующий период. Вот что значит планирование на основе возможностей. Страны НАТО используют этот подход.
— Предоставление Украине противотанковых ракет переросло в ажиотаж внутри страны. По вашему мнению, Javelin — действительно крупнейшая и наиболее знаковая помощь от США, которая защитит Украину?
— Самое важное в том, что мы делаем, это помогаем управлять украинскими вооруженными силами наиболее эффективно. Это делается благодаря советникам и Проектному офису реформ. Мы учим их думать иначе, использовать свои ресурсы, получать максимум. Это гораздо важнее, чем оружие. Вот почему мы приглашаем военных на несколько месяцев на учебу в Соединенные Штаты, в военный колледж. И когда молодой полковник возвращается в Украину после обучения (как, например, генерал Петренко), у него уже иные взгляды на вещи, другая перспектива и он более открыт к советам от НАТО, которые соответствуют международным методологиям для выполнения и внедрения инициатив.
— Но в Вооруженных силах Украины это одна из самых больших проблем — подготовка младших командиров и их страх брать на себя ответственность.
— Это тоже вопрос культуры. В Украине есть много инструкторов из стран НАТО на различных тренировочных базах, в частности в Яворове. И мы учим не только, как стрелять, а и как командовать по стандартам НАТО. Мы привозим сержантов и офицеров из Соединенных Штатов, а сержанты и офицеры из Украины наблюдают за своими американскими коллегами во время тренировок на полигонах. Они видят, как между собой работают сержанты и офицеры на смоделированном поле боевых действий и в классах, они видят эти взаимосвязи, уважение и взаимозависимость друг с другом, чтобы быть эффективными и победить врага. Я не отношусь к сержантам как к мусору, что якобы они ниже меня по уровню. Моя жизнь зависит от этого сержанта, а жизнь сержанта зависит от меня. И главная наша задача — научить офицеров большей уверенности и позволить сержантам делать свою работу. И для этого требуется время.
— Работая год с Минобороны и ВСУ, какие наибольшие коррупционные риски вы увидели?
— Закупки и заключения контрактов. Способ, с помощью которого можно избавиться от этой болезни, — просто надо открыть это. Единственный способ вылечить грибок — это сделать его открытым к солнцу. То есть полная и открытая конкуренция и чтобы не было посредников. И вы получаете контракт на основе лучшей цены и качества, и вам не нужно влияние политиков или генералов.
— Последние вопросы будут популистскими, но это то, что часто обсуждает общество. Что должно случиться, чтобы США отвернулись от Украины?
— Такого не произойдет. И знаете почему? Честно? Потому что вы и мы верим, что, если Украина примет стандарты НАТО, они распространятся на восток, как это произошло в Польше и Чехии. Стратегически Украина очень важна, как и Корея, Дубай или Кувейт. Таким образом мы ограждаем себя от нашего врага. Мы не заставляли вас, но поскольку вы решили меняться полностью, мы поняли в Соединенных Штатах, что вы уже никогда не повернете в сторону России. Не из-за того, что в России больше оружия, а потому что это воля украинцев.
— Сколько бы стоила Украине открытая война с Россией? В день, в месяц, в год? И, в принципе, Украина смогла бы вести ее долго?
Неважно, сколько бы она стоила. Если бы это произошло, ваши партнеры на Западе помогли бы вам. Деньги не являются главным фактором относительно того, помогает ли НАТО или международные партнеры вам в ваших усилиях. Вы думаете, Америка озабочена тем, что наши действия в Афганистане стоят миллиард долларов в месяц? Это не является нашей основной проблемой. Поскольку альянс уже направляет своих специалистов в Украину, даже если вы не являетесь частью НАТО, то доля инвестиций увеличились бы в зависимости от уровня агрессии России. Я не знаю, сколько бы это стоило, но это неважно. Я не думаю, что для Украины это стоило бы больше, чем сейчас, потому что НАТО давало бы больше помощи. Но Украине это стоило бы жизни ее людей, как в Северной и Южной Корее, Иране и Ираке, Афганистане и Пакистане. Международное сообщество понимает и верит в безопасную и свободную Украину, и они также считают, что Министерство обороны Украины и Вооруженные силы Украины достигают чрезвычайного прогресса в реализации стандартов НАТО и международных стандартов.
