Экс-министр внутренних дел Украины и экс-председатель Совета министров Крыма Анатолий Могилев в интервью программе «Бацман» на телеканале «112 Украина» рассказал о том, почему, по его мнению, во время оккупации Крыма не было введено военное положение, какое сопротивление мог бы оказать Крым, если бы оно было введено, а также о том, как раскол в Партии регионов отразился на Януковиче
Бацман: Добрый вечер. В эфире программа «Бацман». Анатолий Владимирович, добрый вечер. Сегодня Александр Турчинов практически пять часов подряд в прямом эфире давал показания в суде. Вы, наверняка, как и вся страна, тоже следили за этим?
Могилев: Все пять часов не следил, честно говоря. Я просто прочел анонс его выступления — самые главные новости, о которых он говорил. Ну, отдельные вещи, которые он говорил, — это откровенная ложь. Первое касается боеспособности наших частей в Крыму. На территории Крыма находятся две самые большие военные структуры, если не брать МВД, — это сухопутные войска министерства обороны и внутренние войска. Вот командиры этих двух подразделений: командующий береговой обороной — это все сухопутные войска в Крыму — генерал Воронченко, командующий внутренними войсками в Крыму — генерал Балан. С этими людьми я общался и 27-го, и 28-го февраля при захвате этих зданий. Они и подчиненные им лица были готовы выполнять команды, которые должны были поступить из Киева. Они были готовы их выполнять.
— Турчинов и Пашинский заявляли, что там уровень предательства был среди наших людей чуть ли не 90-95%.
— Руководители подразделений — Балан, на сегодняшний день замкомандующего Нацгвардии Украины, Воронченко — командующий ВМС Украины. Об их предательстве говорить, пожалуй, не стоит. Подчиненные им люди в то время тоже были готовы исполнять приказы. Учитывая то, что на протяжении конца февраля и практически всего марта (до проведения референдума, когда пошла уже полная агитация) никаких команд на проведение вооруженных выступлений и введение военного положения не поступало. А пропаганда со стороны захватчиков в отношении военнослужащих была довольно интенсивной.
— А что говорили и кто? Что предлагали?
— Думаю, предлагали работу, предлагали оставаться в должностях, переходить на службу в российскую армию. Ведь куча проблем бытовых и так далее. По большому счету, военных в Крыму предали. Предали те люди, которые пришли к власти в Украине в это время.
— В случае тех, кто переходил на службу сознательно, нарушая присягу, можно говорить о нарушениях дисциплины, о предательстве, но, по большому счету, их предали здесь. Любая госдолжность в стране предусматривает два аспекта: права человека и обязанность принимать решения. В составе любого преступления есть два вида: есть преступное бездействие и преступное действие. Вот бездействие тех лиц, которые должны были принимать решение о введении военного положения. Закон о военном положении регламентирует те причины, когда оно вводится. На тот момент, 27 числа, к 10 часам утра уже было понятно, что это действует вооруженный спецназ, а не какие-то непонятные люди.
— Вы имеете в виду этих «зеленых человечков»?
— Да.
— Вы их видели?
— Видел. Я с ними лично разговаривал через разбитую дверь Совмина. Я подошел туда, пытался выяснить, кто они такие. Тот, кто говорил со мной в балаклаве и с довольно набитыми костяшками рук — видно, что это тренированный человек, — он сказал, что он не уполномочен говорить. Я оставил ему свой телефон, и мы ушли. Впоследствии там были взломаны сейфы, в Совмине, был взломан банкомат, сервер, который обслуживал видеокамеры, был пробит металлическим прутом, и лежала записка: «Извините, такая работа». Это такой мрачный юмор.
— Говорили, что они и в холодильники забирались?
— Они почистили основательно все здание Совмина.
— Сколько человек всего их было?
— Судя по записям, было порядка 30-40 человек в здании Совмина. Эти люди захватили административные здания Крыма и потом в здании Верховного совета провели заседание. О легитимности его тяжело говорить, потому что никто не знает, сколько там было депутатов, — там не было прессы, там были вооруженные люди.
— Были автоматы и «зеленые человечки».
— Конечно. В тот момент, 27 числа, должно было приниматься решение о введении на территории Крыма военного положения. Для этого были все основания, в соответствии с законом. Для принятия решения о введении военного положения собирается СНБО, на котором действующие члены должны принимать решение о рекомендации президенту касательно введения военного положения. Показали стенограмму, что тогда было около 50 человек, — есть люди, которые по должности входят в СНБО. Это все силовые министры, министр иностранных дел и так далее, которые голосуют. На тот момент было понятно уже, что есть агрессия определенных сил и направлена она на отторжение громадной территории Украины и на вывод из состава Украины почти два миллиона жителей Украины (жителей Крыма), это была реальная угроза территориальной целостности Украины. Должны были голосовать о введении военного положения на территории Крыма. Президент на основании этой рекомендации должен принимать указ о введении военного положения, потом он должен был утверждаться ВР, и уже это позволило бы нашим военным совместно с местными администрациями заниматься организацией обороны и наведением порядка на этой территории. Другого варианта привлечения военнослужащих к таким мероприятиям не существует. Наливайченко на суде сказал, что это задача МВД — освобождать здания. Если проводится АТО, главной фигурой в ней выступает СБУ, а МВД оказывает помощь в этом вопросе. Основная часть МВД не обучена освобождать здания — там есть только маленькие подразделения, которые могут эти акции проводить. Учитывая то, что понятно уже было, что это вооруженные силы иностранного государства начинают вовлекаться в Крым — колонны военнослужащих уже 28 числа стали блокировать воинские части, захватывать аэродром, — надо было вводить в действие именно военное положение. И это бездействие должностных лиц, которые должны были такое решение принимать, привело к тем печальным последствиям.
— Почему они его не приняли?
— Для того, чтобы принимать такое решение, те люди, которые пришли к власти, должны понимать, за что они отвечают. Приятно делить свои права, а вот о своих обязанностях вспоминают не все. Хотя, я так полагаю, что и Турчинов, и Наливайченко — на тот момент по должности члены РНБО — оба были главами СБУ, поэтому понимать должны, как действовать в такой ситуации. Как предположение, почему не принимали такое решение, — сочли Крым ненужным. Крым на будущих выборах голосовал бы не за действующую власть, поэтому его просто отбросили и о нем забыли, чем предали, в первую очередь, военнослужащих, которые оставались там. А может, это были советы каких-то их кураторов различных о том, что нет необходимости развивать там конфликт.
— Что вы имеете в виду?
— Если за их спиной стояли еще какие-то консультанты. Кто-то заявил, что в период СНБО какие-то западные партнеры не рекомендовали силовой конфликт в Крыму. То есть когда у нас началось именно отторжение нашей территории, кто-то рекомендовал лицам, которые пришли к власти, не противодействовать этому захвату. Это, по большому счету, деяния преступные в той ситуации.
— Вот вы говорите сейчас о преступном бездействии. Но ведь то же фактически можно сказать и о вас. Я слышала, что так и говорили некоторые эксперты: «Ну хорошо, Анатолий Могилев на тот момент фактически руководил Крымом, и всегда назывался неформальным хозяином Крыма, который на тот период мог принимать какие-либо решения». Что вы на это ответите?
— Мы мыслим категориями какой-то царской России. Это в царской России в регионе был генерал-губернатор, которому подчинялись все структуры на территории его губернии. Могилев хоть и генерал в отставке, но не генерал-губернатор. Должность председателя Совета министров подразумевает собой руководство аппаратом Совета министров и отдельных министерств. Ни одно силовое подразделение никоим образом не подчинено главе Совмина. Ни одно контролирующее, ни одно силовое. Я могу им что-то советовать, говорить, но никаких команд… тем более получать информацию какого-то разведывательного характера я не могу. Я глубоко убежден, что те лица, которые пришли к власти, имеют в подчинении государственный аппарат, который независимо от всех пертурбаций в обществе работает как машина. Это данные разведки, контрразведки, радиоразведки. Это данные, которые от всех служб поступают сюда. Я их не получаю. И только в Киеве могут приниматься решения о каких-то силовых акциях, которые можно проводить. Я даже при желании такое не имею права делать. А тот, кто рассуждает таким образом, вообще не представляет систему государственного устройства Украины.
— Учитывая ваш опыт, ваши связи и ваше влияние, вы сами говорили о том, что у вас было больше информации, чем у нового человека, который бы пришел на должность губернатора. Что лично вы вот можете сказать: «Я сделал все, что мог, чтобы предотвратить захват Крыма». Какие шаги вы предпринимали?
— Я в период этих событий, 26-27-го, в первую очередь, пригласил в кабинет начальника крымского главка и всех силовиков, которые были в Крыму. Мы обсудили положение вещей, посмотрели на мониторе те записи, которые мы успели снять с камер видеонаблюдения внутренних в Совмине. Там сидели все генералы: генерал — начальник главка милиции, генерал — начальник береговой обороны, генерал — командующий внутренних войск, генерал МЧС. По внешнему виду людей, которые проникали в Совмин, определили, что это действует спецназ. О чем я доложил в АП, доложил главе СБУ.
— С кем конкретно вы тогда говорили?
— С Наливайченко, а потом — с представителем АП, с Сенченко или с Пашинским, не помню. Я всем генералам предложил докладывать эту всю информацию по своим ведомствам. Все их руководители в Киеве входят в РНБО для того, чтобы принимали решения, как будем действовать. Я сегодня слушал Турчинова: он говорит о том, что давал какой-то приказ о блокировке зданий, потом об их освобождении от захватчиков, и ему сказали, что этого никто выполнять не может. Поверьте мне, что если бы такой приказ поступил в Крым 27-28-го февраля или 1 марта, то я бы о нем знал точно. Таких приказов не поступало. Их не было. И никто из киевских руководителей никаких команд не давал. Если провести аналогию с 94-м годом, когда был президент Мешков, уже ввели российский рубль, но тогда хватило ума у Кабмина Украины направить группу представителей в Крым, где обсудили с депутатским корпусом проблемы, которые возникли, Крыму дали полномочия, сохранили гарантии какие-то, и ситуация нормализовалась. Мешков был изгнан из Крыма, приняли Конституцию Украины, и Крым остался в составе Украины. Никаких шагов ни от правительства, ни от лиц, которые пришли к власти, до конца марта никаких движений не было вообще. Прилетели отдельные лица: прилетели, на аэродроме сели, улетели сразу же. Никаких действий. Даже приехавшие в Крым Аваков и Наливайченко хотя бы ситуацию могли бы обсудить? До момента захвата зданий ситуация в Крыму была более-менее стабильной. Митинги, которые проходили между сторонниками России и Украины, не выливались в конфликты.
— Я не видел там Нестора, не разговаривал с ним — он приезжал в Крым уже, наверное, в марте, когда я уже уехал. Надо понимать, что на тот момент и Аксенов, и Константинов уже были марионетками, которые не принимали никаких решений. За ними стояли кураторы, которые уже полностью координировали их действия.
— То есть все договоренности с ними уже не имели смысла?
— Смысла не имели. За ними стояли кураторы, с которыми можно было о чем-то говорить.
— Турчинов, приводя в пример показания Владимира Заманы, сказал, что много сейчас разных «героев», которые рассказывают о том, какие они были смелые тогда и предлагали войска и то, и се, — якобы сейчас они хотят себя выгородить, а на самом деле никакого разговора об этом не было. Он сказал о Замане, что тот сидел вообще с мокрыми штанами и боялся рот раскрыть.
— Из той информации, которая есть у меня, на конец февраля — начало марта те вооруженные формирования украинские, которые были на территории Крыма, вполне могли бы организовать достойное сопротивление тем силам, которые в Крыму занимались аннексией. При введении военного положения, чтобы военные получили полномочия для этого. Тут еще можно говорить, что при введении военного положения остаются все органы местного самоуправления, по закону 14-го года. Местные администрации вместе с военными устанавливали бы особые режимы, могли бы применять и оружие, и силу в отношении захватчиков, которые там были, и могли наводить конституционный порядок Украины на своей территории. Я думаю, что это было бы и громадным аргументом в отношениях с нашими зарубежными партнерами, потому что если мы вводим военное положение, то появление на этой территории любых других формирований мировым сообществом воспринималось бы как прямая агрессия. А так вроде мы говорим, что на нас напали, но при этом даже не вводим у себя военное положение. Это абсурд.
— Вы сказали: «Захарченко сбежал из страны чуть ли не раньше Януковича. Как говорил Паниковский, жалкая ничтожная личность». Это его объективная оценка или вы так говорите, потому что фактически из-за него вам пришлось оставить кресло министра МВД в свое время?
— Беда Януковича в том, что пришедшая в конце 2011 года молодая команда, которая убрала меня из кресла министра, Хорошковского из кресла главы СБУ, убрала руководителя налоговой службы, министра обороны, Азарова максимально устранила от власти, молодая команда стала курировать все вопросы деятельности государства. Эта молодая команда с возникшими рисками не справилась абсолютно. По классике права, государство — это аппарат насилия. Государство создает правила игры и принуждает своих граждан эти правила выполнять. Эти правила должны соответствовать интересам общества. Из-за этого постоянно возникают какие-то угрозы в отношении государства — людям не нравится, когда налоги увеличивают или еще что-то, и государство должно адекватно реагировать на возникающие угрозы. Те события, с которых начался Майдан, — абсолютно неадекватные действия силовых структур. Причем это не вина сотрудников того же «Беркута», не вина рядовых сотрудников внутренних войск — виновны те люди, которые отдавали глупые команды, именно идиотские команды по наведению порядка. Можно сдуру наделать таких дел, что потом от этого начинают страдать.
— Вы Захарченко лично говорили о каких-то его ошибках? Разговоры у вас были?
— Я много раз об этом говорил бывшему президенту, Виктору Федоровичу. Много раз говорил о возникающих угрозах и неадекватной реакции на них силовых структур. С Захарченко я близкие отношения не поддерживал.
— Что он вам говорил?
— Он сказал, что будем разбираться, подумаем, но в какой-то период он перестал вообще меня слушать. Как я понимаю, ему все окружение, которое расставила молодая команда, докладывало, что все хорошо. А тут приехал из Крыма Могилев и рассказывает о каких-то проблемах. Мне почти все начальники УМВД звонили и говорили о возникающих перекосах.
— Бывшие регионалы все как один говорят о том, что Янукович реально к вам прислушивался. Вы для него были авторитетом. Что произошло между вами?
— До начала 2012 года, я думаю, что Янукович ко многому, что я говорил, прислушивался, и принимались решения адекватные тому, что я говорил. Начиная с 12-го года, у меня было такое ощущение, что меня не слышат. Я писал и докладные записки, и справки по всем этим вопросам, рассказывая о том, что это кончится плохо. Если бы осталась та команда, которая была при мне в МВД, то во всяком случае кровавых событий на Майдане не было бы точно. И не было бы последующей аннексии Крыма, и не было бы событий на Донбассе, потому что это все звенья одной цепи. Нельзя было допускать такого громадного конфликта на территории Киева, на Майдане. Если бы мне сказали — сделай еще хуже, я бы хуже не сделал. Просто невозможно сделать хуже при наличии тех сил, средств, возможностей и принятии правильных управленческих решений.
— А что для вас стало последней каплей в ваших отношениях с Виктором Януковичем? Какой разговор или какое его действие, когда вы поняли, что это все?
— Я до последнего момента надеялся, что он вернется в то состояние, в котором он будет слышать, что ему говорят коллеги или его старая команда, и будет принимать решения, адекватные ситуации. Но когда уже начались кровавые события на Майдане, я понял, что ситуация переходит точку невозврата. А его бегству из страны я объяснения дать не могу. Президент такого не имеет права делать. Даже при угрозе жизни не имеет права делать.
— А вот когда вас снимали с должности министра МВД и переводили в Крым — фактически это понижение, можно сказать…
— Без сомнения.
— Вам это объяснили как-то, он с вами личный разговор какой-то провел? Как он это объяснял?
— Он объяснил, что умер Василий Джарты, руководитель Крыма. Я до этого в Крыму работал длительное время, и в принципе Крым знал, люди меня в Крыму знали. Он объяснил, что в Крым надо кого-то ставить, кто сможет там удержать ситуацию. Решение президента — закон для подчиненного.
— А вы спросили: «А кто вместо меня?»
— Я спросил и сказал, что это не лучший вариант. Но Виктор Федорович так решил. Потом он мог уже говорить, что кто-то из близкого окружения просил назначить именно его. Но самое обидное, что мы в 10-м году — команда, которая работала со мной в МВД, — начали реформу МВД. И, в принципе, поэтапно был целый план разработан. Мы проработали весь процесс реформирования МВД, потому что в тот момент, когда я стал министром, я понимал, что структура МВД не соответствует запросам общества. Мы эти планы разработали и в 11-м году уже начали эти реформы проводить. Потом с моим уходом эти реформы все свернули, отложили их на потом, и поэтому получились такие катаклизмы.
— Ваши коллеги уже не скрывают, что, в принципе, катализатором всех этих событий стал мощный конфликт внутри тогдашней власти, Партии регионов, из-за которого она, по сути, разделилась. Так называемая молодая команда во главе с «Сашей-стоматологом» стала оттеснять старую гвардию — оттеснять и от решений, и от денежных потоков, и от власти. Что тогда реально происходило внутри команды?
— Я полностью согласен с тем, что старую команду всю практически отстранили от управления государством. Всю устранили. Часть из них ушла в парламент, была самая большая фракция Партии регионов. Но и эту партию отстранили от всего. Я с депутатами Крыма, которые были в то время в ВР, заходил в кабинеты Кабмина, пытаясь решить какие-то вопросы, связанные с Крымом, но уже и Кабмин перестал прислушиваться к мнению депутатов. Это и привело к тому, что при возникновении конфликта на высоком уровне моментально большинство развалилось в парламенте.
— Как так могло произойти, что сын Януковича вдруг возымел такую власть на него в том, что касается государства, управления, что Янукович фактически переложил на него управление страной в какой-то момент?
— Что стало причиной — тяжело говорить. Я в детали этого процесса не вникал. Я так думаю, что какие-то личные проблемы президента привели к тому, что он делегировал все свои права этой молодой команде. Делегирование этих прав, отстранение всей команды, которая привела Януковича к власти, которая с Януковичем вместе работала, привело потом к громадным перекосам в обществе.
— Вы имеете в виду личные проблемы? Это чувство вины у него перед сыном было или что?
— Какие-то семейные личные проблемы. Или он увидел в своем сыне, как видят многие родители, больше, чем тот заслуживал. Президент страны не имеет права делегировать полномочия кому-то.
— Нестор Шуфрич сказал: «Захарченко был конкурентом Левочкина на должность главы АП, и вопрос замены Сергея на Захарченко фактически был решен. Кто первый начал кричать, что министр МВД побил людей на Майдане? "Интер"! Здесь Сергей очень талантливо убрал соперника с дистанции. Только он тогда еще не понял, что вместе с Захарченко убрал и всю власть». Действительно так было?
— Честно говоря, я конфликта между ними не видел. Я с Левочкиным разговаривал много раз, когда приходил к нему после доклада президенту. Рассказывал о «негараздах», которые возникают в стране. Левочкин мне говорил, что и «меня президент перестал слушать, он тоже меня не слышит». Наверное, это и послужило причиной того, что Левочкин потом написал заявление об уходе и ушел с поста главы АП.
— А какая роль у Сергея Левочкина в Майдане вообще была?
— О прямой роли никто не говорит. Можно предполагать какие-то моменты. Левочкин — очень опытный аппаратчик, он длительное время проработал в АП при разных президентах. Он великолепно понимает систему всей этой работы. Он, наверное, увидев все эти перекосы в работе президента, написал заявление и ушел. Участвовал ли он в Майдане — надо спрашивать у Левочкина. Я не хочу быть у президента Януковича обвинителем или адвокатом — это неправильно. Это пускай принимает решение тот суд, который сейчас проходит, и дай бог, чтобы он прошел законно. Я глубоко убежден, что потом это решение будут обжаловать в европейских судах, и тогда будет приниматься итоговое решение.
— Илья Пономарев, давая показания в суде, заявил, что Путин фактически купил Януковича и его семью и перечислил им определенным способом миллиард долларов. Через опять же сына, «Сашу-стоматолога», как его называли тогда. Такое возможно, на ваш взгляд?
— Надо понимать, что от перечисления миллиарда долларов всегда остаются следы.
— Там через еврооблигации — хитрая схема.
— Какие бы «проводки» не проходили — такая громадная сумма денег оставляет за собой следы. Мне об этом факте неизвестно, поэтому комментировать его тяжело. Если о таком факте заявили в суде, то обязательно должны товарищи, которые уполномочены проводить следствие по данному заявлению, провести полную проверку с привлечением иностранных специалистов. «Проводки» по банкам отслеживаются по всей мировой системе, и все это можно легко выявить.
— У вас были какие-то тяжелые личные разговоры с его сыном, Александром, когда-либо, какие-то столкновения?
— Я с ним разговаривал несколько раз. Столкновений не было. Это были в большей мере консультационные вопросы, связанные с отдельными проектами в Крыму. Пока я был министром, я с ним ни на какие темы вообще не общался.
— Зная достаточно хорошо Виктора Януковича, как вы считаете, кто мог ему посоветовать написать это письмо насчет того, чтобы Путин ввел войска в Украину? Или он сам все-таки мог так решить?
— Письмо, о котором говорят, если оно есть действительно — я его лично не видел.
— Ну, в ООН есть, все показывали.
— Письмо можно написать под дулом автомата, письмо можно написать под угрозой каких-то имущественных потерь, из-за угрозы родственникам и так далее. Надо оценить обстоятельства его написания. Если Янукович остался в РФ и находится под ее защитой, и если такие защитники предлагают написать такое письмо в своих интересах, то, возможно, он его и подписал, обреченный на что-то.
— То есть вы думаете, что это Путин заставил его?
— Я не могу ничего утверждать. Я высказываю мысль о том, как это могло быть. Мог быть и его прямой умысел. В принципе, оставаясь главнокомандующим в стране Украина, при наличии тех сил и средств, которые есть, чисто силами МВД при нормальном руководстве можно навести порядок, найти компромиссные решения, без кровопролития, без потерь — человеческих и территориальных — и без развертывания войны на востоке.
— Трусом он не был, но сбежал. Вы могли когда-либо подумать, что так оно обернется?
— Учитывая его внешний вид и его поведение, я его трусом никогда не считал. Но почему сбежал из страны — это на его совести. Я считаю, что страну в такой сложной ситуации, даже при угрозе собственной жизни… из страны уезжать нельзя. Надо принимать решения по наведению порядка. Хотя, с другой стороны, подписанное соглашение с гарантами от ЕС — со стороны тогдашнего правительства — начало выполняться. Отвели от правительственного квартала все войска МВД, внутренние войска, и лидеры оппозиции, которые подписывали вместе с представителями ЕС этот документ, потом взяли штурмом все эти здания. Поэтому говорить о том, кто нарушил это соглашение, очень тяжело. Поэтому о легитимности многих решений можно говорить.
— Давайте поговорим о шествии нацдружин по Крещатику. Какие это у вас вызвало эмоции? Что вы подумали, когда это увидели?
— Я рассуждаю как правовик. Я считаю, что у нас главное в стране — восстановить верховенство права. Чтобы все жили по законам и законы соблюдали. На сегодняшний день у нас в стране действует в Уголовном кодексе статья 260 УК Украины — создание и участие в военизированных и военных организациях незаконных. Вот это шествие, которое было, — это все характеризующие данные военизированной организации.
— Но руководители нацдружин говорят, что все как раз по закону.
— Я полагаю, что после этого должна была Нацполиция по этому факту провести доследственную проверку и доложить обществу о том, какое процессуальное решение они принимают. В 260-й статье сроки от 2 до 15 лет — за организацию и участие в этой организации. Даже те, кто там маршировал в строю, — они тоже несут ответственность. Эта структура подразумевает, если у нее есть единая форма — мы ее видели, — проводится боевая и строевая подготовка — мы это видели на разного рода роликах. А если они собираются участвовать в охране общественного порядка, то есть закон об участии граждан в охране общественного порядка, который регламентирует деятельность данных организаций. Это проверка всех лиц по учетам Нацполиции, согласование всех их действий с Нацполицией. И то, что сейчас они на улицах сами по себе проводят какие-то действия, — это тоже незаконная их деятельность. И даже конфликт под Соломенским судом, где не нацдружины, а какие-то еще структуры, показывает, что министр МВД должен защищать своих полицейских от такого произвола. Он должен принимать самые жесткие меры в отношении тех лиц, которые допускают такие нарушения.
— Почему он этого не делает?
— Это вопросы к теперешнему министру МВД и к главе Нацполиции. То же происходило в Черкассах, где люди в балаклавах пришли на сессию горсовета и там устроили конфликт. Это, в принципе, статьи Уголовного кодекса у всех этих товарищей. Министр и глава Нацполиции должны быть родными отцами для своих подчиненных. Только это позволит потом со своих подчиненных что-то спрашивать и спрашивать в отношении работы. Когда полицейские не чувствуют за собой защиты системы, которую они защищают, они постоянно находятся на грани между правонарушителями и ними. И система должна с них строго спрашивать за соблюдение закона, но одновременно с этим и защищать их. Когда защиты нет — они будут писать рапорты и уходить.
— Кто и для чего создает нацдружины?
— Надо думать о верховенстве права. Если эта структура работает вне правового поля Украины, то государство для своего сохранения должно эту деятельность пресекать. У нас скоро дойдет до того, что каждый человек, имеющий какую-то сумму, создает для себя частную армию, частную тюрьму и так далее.
— Кстати, много сейчас частных армий в Украине?
— Я думаю, что очень большое количество людей и с той, и с другой стороны, частных армий участвуют в конфликте на востоке. Там обкатывают просто людей для работы в других горячих точках. Надо строго пресечь вопрос вообще создания любых военизированных формирований в стране. Создают их те лица, которые заинтересованы в дестабилизации ситуации в стране.
— Некоторые политики просто говорят, что это был привет от Арсена Авакова Петру Порошенко.
— Если у нас происходит такой конфликт между большими государственными чиновниками, это, в конце концов, приведет к распаду нашего государства. Это выгодно внешним и внутренним врагам Украины — создание таких конфликтных ситуаций. Государство не может монополию свою утрачивать. Если оно ее утратит — государство разваливается напрочь. И если за этим стоит министр МВД, он должен обязательно сделать так, чтобы силовая структура, которой он руководит, была только одним военизированным подразделением. Нужно сделать все, чтобы эти структуры вошли в официальные государственные формирования. Если люди из нацдружин желают участвовать в охране общественного порядка — у нас есть куча вакансий в Нацполиции, Нацгвардии, ВСУ.
— Юрий Бутусов написал в фейсбуке интересный пост, который состоял из одного предложения: «Сколько бы длилась война, если бы с колонной Стрелкова поступили точно так же, как с колонной Вагнера?» А действительно, сколько бы длилась война?
— Колонна прошла из Славянска до Донецка и осталась там. Этот военный конфликт, который происходит у нас на востоке, имеет очень странную войну какую-то, затяжную. Идет пальба из пулеметов, из тяжелых орудий, гибнут люди. Вопрос стоит не в том, сколько будет продолжаться, а как его прекратить. При наличии военного конфликта мы должны забыть вообще о развитии страны.
— Израиль всю жизнь в состоянии войны, и посмотрите на экономику — одна из лучших в мире.
— Израиль, во-первых, имеет громадные дотации со всего мира.
— А мы нет? Может, надо что-то с коррупцией решить?
— И с коррупцией решать, и нам необходимо в страну привлекать инвестиции. При наличии войны об инвестпривлекательности Украины даже говорить не стоит. Вопрос в одном — когда мы этот конфликт будем решать и как? Любой военный конфликт имеет три стадии завершения: победа, поражение или мирный договор. Мы можем победить? Сегодня Турчинов сказал, что мы не можем войну объявить — против нас воюет ядерная держава. Поэтому победить мы вряд ли можем. Получить поражение — стыдно. Надо находить какой-то компромисс относительно интересов одной и другой стороны для наведения порядка и прекращения этого военного конфликта. На сегодняшний день кто-то может назвать причину конфликта? Чего хотят все эти псевдоформирования? Я, например, такой информации не имею. Я знаю, что в период развития этого конфликта, еще до введения АТО…
— Они явно хотели, чтобы их Путин забрал в Россию, как Крым забрал. Но Путин не забирает в Россию. Сейчас то, что говорят, как там настроено местное население, — они хотят, чтобы было как в Украине.
— В момент, когда развивалась эта ситуация, представители Украины ездили туда, говорили о том, чего они хотят. Был ряд вполне приемлемых требований — оставить русский язык, провести взаимную амнистию и так далее.
— Вы хотите сказать, что нужно разговаривать с террористами, а не с Путиным? А они разве что-то решают? Они не марионетки?
— Давайте тогда напрямую разговаривать с Путиным. С Путиным напрямую кто-нибудь говорит? Мы все говорим, что Минский договор, который мог бы быть зеленой картой решения этого конфликта, тормозится или нами, или ими. В итоге конфликт не решается. Мы четвертый год воюем, а у нас Вторая мировая война на территории Украины длилась четыре года. И держим этот конфликт в таком замороженном виде. Кому это выгодно?
— Вопрос, который объединяет всю Украину сегодня, — когда закончится война?
— Когда это будет выгодно действующей власти в Украине, в «ДНР» и в России. Или когда найдут компромисс между всеми. Здесь нельзя стоять на позиции партии войны — «мы воюем до конца». Это не решение вопроса. Необходимо принимать решение, находить какой-то компромисс, потому что путь развития Украины — только в разрешении этого конфликта.
— Спасибо вам за интервью.
— Благодарю вас.
