Брайан Уитмор — признанный специалист по российской тематике, бывший корреспондент газеты «Бостон глоб» (Boston Globe) в Москве, корреспондент ряда других американских и российских изданий, ныне старший научный сотрудник Центра анализа европейской политики (CEPA) в Вашингтоне и старший аналитик по тематике России в главной редакции RFE/RL в Праге, где он ведет несколько популярных блогов и подкастов. «Апостроф» пообщался с аналитиком об ожиданиях от диалога Вашингтона с Москвой относительно войны на Донбассе, шансах на появление миротворцев на Востоке Украины, а также о российских планах «А», «B» и «C» насчет Украины.
«Апостроф»: «Нормандский формат» и Минские договоренности, понятно, сейчас не работают. Возможно, чуть больше надежд на переговоры Курта Волкера с Владиславом Сурковым, но и они призрачны. Что делать в этой ситуации, какие шаги нужно предпринять, в том числе Украине?
Брайан Уитмор: Думаю, Украине нужно сосредоточиться на контроле того, что она может контролировать, на территории, которую она контролирует. Надо сосредоточиться на том, чтобы часть Украины, которую контролирует Киев, была как можно более успешной. А это означает серьезную кампанию против коррупции, серьезные экономические реформы. Думаю, именно на это крайне необходимо направить все усилия Украины.
Со стороны Запада… Было очевидно с самого начала, что «Минск» — это плохая сделка, полностью перекошенная против Украины. И я думаю, что на самом деле украинская власть в случае с «Минском» сыграла очень хорошо, имея очень плохие карты. И Москву это разочаровывает.
Думаю, все согласны, что «Минск» умер. Кажется, никто не знает, что будет вместо него. Были эти предложения относительно миротворцев, которые всплыли в переговорах между Волкером и Сурковым. Увидим, что из этого получится. Для меня давно очевидно, что «Минск» в значительной степени мертв.
— Все участники мирного процесса настаивают на необходимости выполнения «Минска». Кажется, альтернативы ему не видит даже официальный Киев. Действительно ли все так плохо с опциями, которые могли бы помочь выйти из тупика?
— Чтобы выйти из тупика, нужна ситуация, при которой Россия будет готова отдать контроль над частью украинской границы, которую она контролирует, прекратить вооружать промосковских сепаратистов и прекратить отправлять оружие и своих солдат на Украину. Москва не проявляет никакого желания сделать это. Есть только одна причина, почему на Украине конфликт: Москва этого хочет. Поэтому на самом деле есть только один актор, который может это остановить, с «Минском» или без него, с Западом или без него, независимо от того, что делает Украина. В конце концов есть действительно один актор, который может решить, завершится ли эта война. И это именно тот актор, который начал эту войну, но делает вид, будто он в ней посредник. Это очень хитрый трюк России: спровоцировать конфликт, начать конфликт, а потом представлять себя в качестве посредника в нем. И это не прекратится с «Минском» или без него, пока Москва не решит прекратить.
— Именно это говорит, в частности, Курт Волкер. Однако США в его лице продолжают настаивать, что идея с введением миротворцев на Донбасс еще не мертва и Москва может дать согласие. И как раз миротворческая миссия призвана помочь выполнить Минские договоренности. Что вы об этом думаете?
— Думаю, в этом вопросе точно есть прогресс. Думаю, было бы очень хорошо, если бы на Донбасс попали миротворцы. Но я бы с большим подозрением относился к российским мотивам согласиться на миротворцев на Донбассе. Дьявол всегда в деталях, поэтому надо быть внимательными относительно того, о каких миротворцах идет речь. Я бы хотел напомнить, что миротворцы находились в Абхазии и Южной Осетии до 2008 года. И все мы знаем, что произошло в Абхазии и Южной Осетии в августе 2008 года. И сейчас происходит мягкая аннексия этих двух территорий в состав России.
То есть в целом, я думаю, миротворцы — это хорошая идея. Но надо быть внимательными к тому, какие это миротворцы. Я с подозрением отношусь к мотивам Москвы согласиться с этой идеей и был бы очень осторожным.
Но это хороший знак, что есть прогресс в этом вопросе. То, что Россия соглашается с тем, что является давним требованием Украины, мне кажется сигналом, что они слишком разочарованы и не получают от «Минска», чего хотели. Потому что они надеялись, если вернуться ко времени, когда Минские договоренности были подписаны, как мне кажется, использовать «Минск», чтобы превратить Украину в еще одну Боснию и Герцеговину. Они хотели, чтобы Украина была децентрализована в соответствии с видением Москвы, чтобы нынешнее руководство сепаратистских «республик» осталось неприкосновенным. И Москва бы не отдала Украине контроль над границей, если бы все эти условия не были выполнены. И, к чести президента [Петра] Порошенко, он сыграл эту игру очень хорошо, имея очень плохие карты. Потому что он не переходит к политическим требованиям, пока не получит обратно контроль над границей. Думаю, это умно.
— Вы можете представить ситуацию, чтобы западные или нейтральные страны дали своих солдат для этой миссии? Не страны НАТО, а другие.
— Действительно интересно, откуда будут эти солдаты. О каких нейтральных странах мы говорим? Вам бы хотелось, чтобы миротворческие силы воспринимали серьезно. Конечно, Украина согласилась бы на миротворцев из стран НАТО, но Россия — вряд ли. Так откуда будут эти военные? Швейцария? Я не скажу ничего плохого о вооруженных силах Швейцарии, на самом деле наоборот. Но об этом я и говорю: дьявол — в деталях. Не знаю, откуда будут эти миротворцы, если вообще это когда-нибудь произойдет. Украина точно не согласится на миротворческий контингент СНГ, а Россия — на миротворческий контингент НАТО. Поэтому откуда они будут — это один из сложных вопросов.
— Недавно в вашем блоге вы рассказали, чем аннексия Южной Осетии и Абхазии Россией отличается от захвата Крыма: медленное и скрытое де-факто включение в свой состав и молниеносная оккупация в случае с украинским полуостровом. Почему Россия прибегает к таким различным методам? И почему, в конце концов, ее стратегия в отношении Донбасса отличается от шагов в случае с грузинскими территориями?
— Думаю, они просчитались на Донбассе. Думаю, их расслабило то, как легко было аннексировать Крым. И они переоценили промосковские настроения на Донбассе. Как следствие, они думали, что это будет быстрая и легкая операция, а на самом деле получилось иначе. Много русскоязычных на Донбассе показали, что они скорее будут этническим и языковым меньшинством в демократической Украине, чем этническим и языковым большинством в автократичной и клептократичной России. Поэтому я думаю, что они просчитались и переходили к «плану B» и «плану С», они придумывают на ходу, поскольку то, чего они хотели достичь изначально, не удалось.
Сперва они надеялись, как мне кажется, проложить сухопутный коридор в Крым, получить то, что они называют «Новороссией»: полосу земли от Харькова до Одессы. Однако они сильно просчитались. Если послушать «пленки Глазьева» (записи телефонных разговоров советника президента РФ Сергея Глазьева, касающиеся агрессии и захвата украинских территорий, — прим. ред.), становится очевидно, что они действительно думали, что это будет легко, и там предусматривались те же действия, что и в Крыму.
Затем они перешли к «плану B». Он заключался в том, чтобы заставить Украину принять Донбасс обратно в свой состав на условиях Москвы, при которых он был бы троянским конем, который портит Киеву любые решения, — это проект федерализации. Теперь и этот замысел проваливается, и Москва ищет «план С». Увидим, каким он будет.
Думаю, они не уверены, хотят ли аннексировать Абхазию и Южную Осетию или же хотят их оставить своим протекторатом в Грузии. Но что они точно делают, так это затягивают их все теснее и ближе де-факто внутрь Российской Федерации. Военных и службы безопасности Южной Осетии и Абхазии они уже интегрировали. Поэтому мне кажется, что это медленная ползучая аннексия. Продолжается так называемое разъединение: они продолжают ограждение и демаркацию границы, когда на самом деле Грузия не имеет границы с Абхазией и Южной Осетией, поскольку они являются частью Грузии.
Нам следует очень осторожно подбирать слова. Однако я знаю, что Южная Осетия очень активно выступает за то, чтобы присоединиться к России. С Абхазией будет, пожалуй, немного сложнее, потому что абхазы очень независимы во взглядах, и они, думаю, действительно хотели бы быть независимыми. Поэтому я думаю, что в этих двух случаях динамика будет разной.
— За несколько дней до того, как Россия забрала Крым, и, соответственно, еще перед началом войны на Донбассе, вышло ваше интервью с Александром Мотылем, политологом украинского происхождения, который имеет определенные идеи относительно того, что Украине было бы лучше без Донбасса. Теперь, когда Киев обязался выполнять политическую часть Минских соглашений, что вы думаете об идее, что Украине не следует выполнять эту часть «Минска» и ей не нужен Донбасс?
Думаю, что политически это неприемлемо, однако Украине следует вести себя так, будто это так и есть. Как я сказал с самого начала, превратить часть страны, которую Киев контролирует, в историю успеха, развивать экономику, по-настоящему бороться с коррупцией. Россия — это очень грозный и опасный враг, но это — не самый большой враг Украины. Самые большие враги Украины — это коррупция и разочарование, которое появляется у населения из-за коррупции.
Поэтому, я думаю, Украине, независимо от того, соглашается кто-то или нет с аргументом профессора Мотыля, что Украине было бы лучше без Донбасса, — а я не буду говорить, согласен ли я с этим — нужно продолжать двигаться вперед. Нужно принять во внимание опыт стран Балтии. Если помните, после распада Советского Союза люди говорили, что страны Балтии никогда не смогут присоединиться к НАТО и Европейскому союзу. Но страны Балтии продемонстрировали, что это не так, они сделали так, что Запад просто не мог сказать «нет». Думаю, именно на этом надо сосредоточиться Украине. Если превратить часть страны без оккупированных территорий в процветающую историю успеха, полноценную демократию, думаю, тогда Крым и оккупированная часть Донбасса захотят обратно.
Знаю, что мысли профессора Мотыля очень-очень противоречивы, но я также знаю, что ни один украинский политик не может сказать это вслух и выйти сухим из воды, выжить с политической точки зрения. Однако имею большие подозрения, что много людей думают так же. И это на самом деле было бы худшим, что вы можете сделать России. Потому что последнее, чего хочет Россия, это быть ответственной за эти территории (за оккупированную часть Донбасса, — прим. ред.).
— Постоянно появляются новые доказательства российского вмешательства в американские выборы 2016 года. Как вы оцениваете его успешность для Кремля?
— Зависит от того, чего, по вашему мнению, пытался достичь Кремль. Мое предположение заключается в том, что Кремль всегда старается посеять в головах американцев сомнения в жизнеспособности нашей демократии. Я до сих пор не думаю, что они пытались привести к власти одного из кандидатов — того, который в итоге выиграл. Кое-кто в Москве, возможно, этому (победе Дональда Трампа, — «Апостроф») очень рад. И я думаю, что они поддерживали кандидата, который был разрушительным для системы. А действующий президент в этом точно специалист.
Я думаю, что это вмешательство кажется более успешным, чем оно было на самом деле. Потому что американские институты сильны, Америка больше, чем ее президент. И за последние пару лет мы увидели, что американские учреждения работают. Вмешательство расследуют в полной мере. И этим занимается, вероятно, лучший работник правоохранительных органов за всю мою жизнь — Роберт Мюллер. Расследование продолжается и дает результаты. Поэтому я в конце концов верю в американские учреждения.
Поэтому вмешательство, возможно, создало определенный кратковременный хаос в Соединенных Штатах, но в долгосрочной перспективе я полностью уверен в наших институтах. По моему мнению, последний год доказал, что я прав в этом убеждении.
Я хотел бы добавить к этому одну вещь: если бы мы обращали внимание на действия России в отношении ее соседей до 2016 года, нас не удивило бы то, что Россия сделала Соединенным Штатам в 2016-м. Украинцы знали, что такое «фальшивые новости», задолго до того, как это стало модным словом в Америке. Эстонцев, как и украинцев и грузин, хакеры атаковали еще перед тем, как это стало круто. Поэтому нам действительно следует уделять внимание тому, как Россия действует против своих соседей, потому что это предвестник того, что они собираются сделать с нами в будущем.
— Какие последствия это вмешательство в конечном итоге будет иметь для Москвы, ведь Россию, кажется, ждут новые санкции?
— Думаю, мы уже их видим. Россияне, которых осудили (США предъявили обвинения 13 российским гражданам во вмешательстве в президентские выборы 2016 года, — прим. ред.), вероятно, никогда не побывают в зале американского суда, однако они никогда не смогут путешествовать, потому что будет международный ордер на арест. Поэтому мы уже видим последствия для Москвы. И должны появиться новые санкции.
Все смеялись над «кремлевским списком», когда он появился, говоря, что это как телефонный справочник российских чиновников или список самых богатых россиян по версии «Форбса» (Forbes). Но на самом деле это лишь один шаг в процессе, который продолжается. Конгресс принял закон, который делает этот процесс обязательным. Теперь президент не может сам отменить санкции, он может сделать это только вместе с Конгрессом. И появятся, наверное, новые санкции.
Россия сейчас осознает, что нельзя поймать двух зайцев. Раньше им удавалось зарабатывать в клептократической системе, которая основывается на панибратстве и не предусматривает никакого верховенства права и имущественных прав. И российские олигархи могли зарабатывать в этой системе, а затем хранить деньги на Западе, где они защищены верховенством права. А они не могут иметь все сразу! Больше не получится зарабатывать деньги в клептократии и хранить их на Западе. Иначе говоря, нельзя разваливать западные институты, а затем ожидать, что они будут защищать твое богатство. То есть сейчас мы в середине процесса, после которого Россия больше не сможет получить и то, и другое. А им это удавалось на протяжении очень, очень, очень долгого времени.
— Владимир Путин готовится в четвертый раз стать президентом. Оппозиции среди кандидатов фактически нет. Эта ситуация для Кремля и президента лично комфортная или все-таки есть какие-то серьезные вызовы?
— Первое, о чем следует помнить: выборы в России — никакие не выборы, это ритуал. Это ритуал, чтобы освятить и легитимизировать лидера. Следовательно, нет никаких российских выборов. Я бы сказал, что последние свободные и справедливые российские выборы были еще в 1991 году, когда это еще был Советский Союз. Это были первые выборы.
Кремлю нужно кино, что-то вроде ТВ-шоу о выборах, чтобы люди видели, будто это выборы. Их взволновало то, что это не вызывает особого энтузиазма, потому что почти каждый знает, как все на самом деле. Поэтому они испробовали много трюков: например, поместили в кадр Ксению Собчак, чтобы выборы были немножко более увлекательными. Однако думаю, что мы можем уверенно прогнозировать, что Владимир Путин 18 марта получит больше всего голосов.
Но сложным вопросом для всех в Москве сейчас является то, что произойдет после этого. Потому что сейчас они предчувствуют, что это последний президентский срок Путина. Сейчас ему 65 лет, после этого срока ему будет за 70, и он уже приблизится в этом к Брежневу. Они могут снова сломать систему, изменить Конституцию, но сейчас в Москве есть ощущение, особенно если читаешь российские медиа, что это последний срок Путина. Он становится «хромой уткой». Элиты как будто чувствуют это, и люди начинают позиционировать себя, готовясь к жизни после Путина.
Если вы так же, как я, верите, что значительная часть власти Путина базируется на его загадочности, на мифе, что только Путин может управлять Россией, а люди начинают думать о жизни после Путина, тогда эта загадочность уже не имеет такой силы, а часть власти исчезает. Поэтому самое интересное — не то, что произойдет 18 марта, а то, что произойдет 19 марта и позже.
В российских СМИ было много домыслов о создании чего-то вроде постпрезидентского положения для Путина. В одном материале даже использовали выражение «российский аятолла», то есть создание поста некоего верховного лидера. Были разговоры о том, чтобы возродить Государственный совет и сделать Путина его председателем, и тогда бы он был настоящим руководителем государства, как при китайской модели.
Многое из этого — лишь спекуляции, но в российских медиа появляются такие предположения об учреждении должности для Путина после выборов. То есть уже есть мысли о том, как оставить Путина рядом. Именно на это надо обратить внимание.
В контексте выборов меня интересует, сколько им придется сфальсифицировать, чтобы получить желаемый результат. А они хотят 70% голосов за Путина и 70% явки. И прокремлевские социологические центры — сюрприз, сюрприз! — показывают как раз такие цифры. Но это фикция, а не реальные цифры. Им придется фальсифицировать результаты. И я очень пристально буду наблюдать, сколько им надо будет подделать, чтобы получить желаемый результат.
