Первую часть читайте здесь
Бывший заместитель генерального прокурора Украины, близкий соратник экс-президента Грузии Михаила Саакашвили, один из лидеров политической партии «Движение новых сил» Давид Сакварелидзе во второй части интервью «Апострофу» рассказал о ходе судебного процесса против него по делу о «прорыве границы», а также о том, что будет с антикоррупционным судом на Украине и как возвращать Крым.
«Апостроф»: Михаил Саакашвили во время прямого включения на одной из последних акций протеста заявил буквально следующее: «Мы вернули Майдан, мы вернем и Крым». Как вы видите возвращение Крыма?
Давид Сакварелидзе: Давайте логически на это посмотрим. Возвращение Крыма произойдет тогда, когда показатель ВВП на душу населения на Украине станет больше, чем в России. Когда мы станем страной-реформатором номер один за последние пять лет в мире по оценке Всемирного банка, когда мы будем самой безопасной страной, когда мы будем входить в первую десятку в рейтинге Doing Business. Когда молодежь не будет убегать из страны, а наоборот — развиваться и работать на Украине. Когда у нас будет самая сильная и опытная армия в Европе. Я без преувеличения говорю, потому что у нас война, армия набирается опыта. И с тем уровнем военного потенциала, оборонной промышленности, который есть сегодня на Украине, мы можем стать страной чуть ли не номер один в Европе или как минимум в Восточной Европе. Когда наше здравоохранение, дороги будут намного лучше, чем в России, тогда будет намного больше соблазна для людей, которые живут на оккупированных территориях, возвращаться сюда. И тогда у нас будет больше ресурсов для того, чтоб просто вернуть эти территории — даже силовыми методами.
— Но, скорее всего, это будет еще не скоро?
— Вы знаете, все взаимосвязано. Невозможно выиграть войну у самого крупного агрессора в регионе, если, например, у тебя коррумпированные суды, прокуратура, СБУ, налоговая и все остальное. И вдруг у тебя появляется хорошо оснащенная, дисциплинированная и современная армия? Это все взаимосвязано. Когда у украинского пенсионера пенсия будет на 20% больше, чем у российского пенсионера, тогда у них (хотя бы у какой-то части из них) будет больше мотивации жить на Украине. Аналогично с Донецком и Луганском.
— Насколько возможно возвращение Михеила Саакашвили на Украину в ближайшей перспективе?
— Это возможно, потому что президенты и власти меняются в странах. Был [Виктор] Янукович, который также не пускал в страну Саакашвили и меня, создавали «черные списки», был запрет на въезд и так далее. Но время поменялось — и Миша приехал. Так и другие будут возвращаться, у кого будет желание. Все временно. И когда не Порошенко все будет решать, а обычный народ, тогда он вернется.
— На каком этапе сейчас судебный процесс по вашему делу? Вас обвиняют в организации незаконного пересечения границы.
Сперва в подозрении было написано, что я организовал незаконное пересечение границы большой группой лиц — граждан Украины, Франции, журналисты «Рейтер» (Reuters) там были, а также Михеил Саакашвили. Потом они всех их убрали, остался Саакашвили.
Оказывается, по их логике, я разгоняю и бью пограничников. Потом осуществляю на них влияние, наверное, гипнотизирую. Это написано в моем акте. Я не преувеличиваю. И одновременно я помешал работе пропускного пункта Шегини. Но на самом деле, когда мы уже подошли [к пропускному пункту], там заявили: «Извините, ребята. Пропускной пункт не работает. Тут все заминировано». Помните этот факт заминирования? После того, как Порошенко остановил поезд, чтоб люди не попали из-за Саакашвили на Украину. Потом они решили заминировать Шегини, и нам заявили, что пропускной пункт не работает. Но, оказывается, это я помешал работе пропускного пункта Шегини, я остановил его. В обвинительном акте исчезло упоминание о «заминировании», как будто этого не было.
Поэтому я называю это имитацией суда. Мне придется в ней участвовать, потому что другого выхода нет. Но это не судебное заседания. Это имитация. На это тратятся огромное время, административные ресурсы и налоги, которые платят люди. И я не исключение. Много украинцев страдают от этой псевдосудебной системы, прокуратуры, которые превратили в легальные инструменты институты репрессий.
— Как вы считаете, какова конечная цель? Забрать у вас гражданство?
— Посадить в тюрьму.
— На Украине или в Грузии?
— На Украине, наверное. Гражданство могут забрать параллельно. Вы помните, Саакашвили судили якобы за страшное преступление, которое он совершил. [Генпрокурор Украины Юрий] Луценко голосом Вышинского, советского прокурора, вещал с трибуны Верховной рады, какой он [Саакашвили] страшный, про деньги Курченко, которых так и не нашли. И потом как ни в чем ни бывало его взяли, вышвырнули из страны и забыли про уголовное дело. Оказывается, это неактуально.
— Вы следите за процессом вокруг Надежды Савченко? Что думаете об обвинениях, которые предъявлял генпрокурор, в подготовке теракта в Верховной раде и госпереворота?
— Что я должен думать? О чем бы, к сожалению, ни говорил генеральный прокурор (я говорю «к сожалению», потому что сентиментально отношусь к этой службе, я много времени провел в Грузии и на Украине, пытаясь поменять эту систему), когда уровень доверия к генеральному прокурору стремится к нулю, то что бы он ни говорил, люди его высмеивают. О чем тогда можно говорить?
Вы знаете, военный переворот происходит в тех странах, где существует военная элита. Надя не является представителем военной элиты. Это не Турция и не Индонезия, чтобы тут такое случалось. Люди, которые это планируют, должны иметь большой уровень доверия у людей, узнаваемость. Поэтому военного переворота на Украине не будет.
Но тот бред, который рассказывает Юрий Луценко, это просто смешно. Это еще может подчеркнуть любовь народа к Наде Савченко, которая в последнее время утратила тот уровень доверия, который у нее был изначально. Но этому многие украинцы будут аплодировать, будут говорить: «Вот Надя — молодец. Единственный человек, который думает, что всех этих политиков надо перевешать».
Как-то на одном телеканале ко мне подошел простой охранник, сторож. У меня тогда была очередная война с системой, с [Виктором] Шокиным или с кем-то еще. Он мне показал книгу, в которой было все руководство Украины: президенты, премьер-министры, депутаты и так далее. И он мне говорит: «Давид, ты знаешь, что надо делать? Всех этих людей надо расстрелять». Вы знаете, мне это было неприятно слышать, но такова, к сожалению, реальность. Это настроения большой части украинцев, потому что люди реально обнищали, а элиты продолжают над ними издеваться.
На днях одна гламурная дама выкинула какой-то пост про ботинки Саакашвили, которые она нашла на крыше и собралась продать на аукционе. Я читал комментарии «порохоботов» [к этому посту]. И один говорит: «Да нет, сторонники Саакашвили же бедные как мыши. Ну кто их купит?» И так далее. То есть они осознают, что люди реально обнищали, но вместо сочувствия к этим людям или какого-то адекватного отношения, они просто над ними издеваются. Они живут в параллельных мирах. И, не дай Бог, эти два мира схлестнутся друг с другом. Этот процесс может быть неконтролируемым. Поэтому мирные марши — это как раз гарантия того, что мы как-то удерживаем ситуацию в цивилизованном русле.
— По-вашему, настроения у людей уже такие, что может дойти до кровопролития?
— Не дай Бог, чтоб это произошло. Но, к сожалению, они делают все, чтоб вывести людей из равновесия. Это как изнасилование женщины. Тебе говорят: «Я не хочу с тобой спать». Но власть говорит: «Нет, ты должна со мной спать каждый день, я тебя все равно изнасилую». Так говорят с избирателями: «Я все равно буду навязывать тебе своих гончаренко, розенблатов и так далее. Заставлю тебя за них голосовать, потому что я куплю все».
В Украине такое не проходит. Невозможно изнасиловать украинцев, невозможно изнасиловать людей, которые стояли на майданах, которые побеждали на майданах, которые остановили своими действиями и ценой жизней самого большого агрессора — Россию, удержали войну, чтоб танки не стояли сегодня в Киеве. Нельзя с таким народом разговаривать таким тоном.
— Все знают манеру господина Луценко пафосно заявлять о каких-то преступлениях. Еще до внесения представления о снятии неприкосновенности с Савченко он говорил, что есть неопровержимые доказательства ее вины. Правильно ли делать такие анонсы? Ведь какой-то условный политик, если он виновен, может уехать из Украины еще до задержания. Такие анонсы не вредят следствию?
— Я не могу комментировать Луценко, потому что его заявления не выдерживают ни юридической, ни политической критики. Он хочет и оставаться политиком, и быть прокурором. Когда ты считаешь, что у тебя есть моральное право засудить Давида Сакварелидзе, который с 21 года строил правоохранительные системы в разных странах, а другой рукой ты закрываешь дело по Злочевскому, отпускаешь Крысина, который забивал дубинками журналистов во время Майдана, когда ни один чиновник, даже среднего уровня, не сидит в тюрьме, дела «бриллиантовых прокуроров» третий год застряли в судах, то это иначе, чем издевательством над людьми, не называется.
— Кстати, вас называли главным охотником на «бриллиантовых прокуроров», вы продолжаете следить за этим делом?
— А что там следить? Дело застряло. Ни один политик среднего звена, ни один человек из окружения Порошенко не посажен. Но судят кого? Добровольцев, которые не имеют денег и влияния, или политических оппонентов. Против всех нас есть уголовные дела, открываются щелчком пальцев и ускоряются со скоростью света.
Мы видим, что ментальная модель управления государством и институтами не соответствует реальному времени. Представители этой псевдоэлиты, как пиявки, присосались ко всему этому и не имеют никакого интереса построить что-то новое. Им важно оставаться на потоках, им нужна лояльность тех людей, которые воруют и заносят им в конце месяца. Зачем им ломать эту систему? Вы думаете, они глупые люди? Нет, не глупые, они достаточно умные. Но они выбирают для себя. Юрий Луценко выбрал себе тот путь, против которого он боролся когда-то. Он же боролся против Кучмы и Януковича? И он стал классическим представителем той системы, с которой боролся. Он просто захотел сам быть в этой системе.
— Вы можете отметить, что было позитивного сделано в плане реформ за последние годы?
— Я сам лично могу гордиться, что хотя бы минимальный вклад смог внести в разработку Национального антикоррупционного бюро. Это очень позитивный шаг вперед. Но, к сожалению, система настолько гнилая вокруг. Вот почему сейчас не создают антикоррупционный суд? Чтобы не было связки, чтобы не объединилось все в одну цепочку. НАБУ поставили в такое положение, как спортивная рыбалка: они ловят какого-то чиновника — суд отпускает, они ловят — суд отпускает. Хотя, несмотря на это, они [антикоррупционные органы] создают очень сильный дискомфорт для власти. Ведь какой ты тогда президент или министр, если ты не можешь защитить меня, коррупционера? Я же тебе верен не из-за идеи, а из-за того, что ты закрываешь глаза на мои грехи.
Поэтому им и невыгодна судебная реформа. Я бы понимал, если бы они судьям навязывали государственно важную позицию, чтобы они исполняли хорошо свой долг на благо общества, выносили правильные решения. Но ты не можешь им поставить такую задачу, потому что по второму телефону ты им звонишь, чтобы решить свои бизнес-вопросы. Тогда ты должен этому судье тоже дать возможность подзаработать.
— Как думаете, будет ли в ближайшее время принят во втором чтении законопроект о создании антикоррупционного суда?
— Это классический «разводняк», который Порошенко сейчас пытается впарить общественности. Даже если примут какой-то полуфабрикат от того, что хотели изначально сделать, он пройдет очень серьезную международную критику. Цель Порошенко — максимально затянуть процесс создания антикоррупционного суда, минимум на два года, замылить глаза всему обществу и донорским организациям, а параллельно контролировать процесс отбора судьей — сфальсифицировать результаты, засунуть туда своих людей. Честно говоря, я уже боюсь, что при Порошенко и прочих не допустят какого-то «судебного НАБУ». НАБУ они профукали просто, а после этого набрались опыта, поэтому, боюсь, они уничтожат совсем эту идею, и мы потеряем время в ожидании этого суда. Хотя можно на это повлиять, если мы хорошо мобилизуемся в парламенте и будем давить на каждый этап, чтобы там не проскользнуло что-то, что не соответствует нашим желаниям и будущему Украины.
— Думаете, Порошенко пойдет на конфликт с международными партнерами? Ведь мы очень зависим от новых траншей МВФ и финансовых вливаний.
— Порошенко думает, что из-за политической важности Украины будут закрывать глаза на все его промахи и грехи. Хотя я слышал от одного западного дипломата, что они не собираются долго это терпеть. Если сама Украина не захочет идти на изменения, никто за нас это делать не будет. До поры до времени они будут это терпеть. Но бесконечно нам помогать и вливать деньги европейских или американских налогоплательщиков не будут, если мы не будем показывать результаты нашей победы.
— Надолго ли у наших западных партнеров еще хватит терпения?
— Думаю, ненадолго. Они будут нам помогать, давать какие-то копейки, чтобы мы не вымерли от голода, чтобы страна физически не развалилась, но до поры до времени. Все уже хотят нормализации отношений с Россией. А власть Украины не показывает прогресса, не показывает реального стремления стать западной страной — своими институтами, своими реформами и так далее. В такой ситуации они не горят желанием удерживать санкции [против России] до бесконечности. Наступит время, когда они нам скажут: зачем нам вам помогать, если вы сами себе не хотите помочь?
