Интервью с британским журналистом Эдвардом Лукасом (Edward Lucas)
Kultura Liberalna: Как Вы оцениваете реакцию западных стран на отравление Сергея Скрипаля, ответственность за которое, как утверждает британское руководство, несут российские спецслужбы?
Эдвард Лукас: На призыв Великобритании выдворить часть российских дипломатов откликнулось много стран. Их оказалось больше, чем я ожидал, к тому же в эту группу вошли государства, которые придерживались в отношении России относительно мягкого курса. Для первого шага это неплохо. К сожалению, инициатива перешла к Кремлю, он предпринял информационное наступление, распространив целую серию альтернативных версий обстоятельств покушения и поставив ряд вопросов на эту тему. Он пытается доказать, что мы имеем дело с заговором и каким-то обманом. Это небольшой, но неприятный шаг назад.
Чтобы продвинуться вперед, нужно ввести новые экономические санкции, ведь Россия воспринимает всерьез лишь такой язык. Выдворение российских агентов создает определенные неудобства, но не может поколебать кремлевские стены. Но если окружение Путина поймет, что мы собираемся присмотреться к работающим на Западе компаниям, принадлежащим анонимным владельцам, и миллиардам долларов, которые, используя западную финансовую систему, отмывает Кремль, у нас будет шанс продвинуться вперед.
— Пока ситуация напоминает стакан, который можно считать наполовину полным или наполовину пустым. С одной стороны, многие государства действительно решили выдворить российских дипломатов, с другой — некоторые (Венгрия, Австрия, Португалия, Греция) к акции не присоединились.
Здесь важен более широкий контекст. Запад уже устал от России, недовольство многих стран вызывали кампании по дезинформации, которые та вела на их территории, энергетический шантаж, российская шпионская деятельность, так что их не пришлось особенно уговаривать предпринять активные шаги. Многие государства увидели в британском предложении удобный предлог, чтобы, не опасаясь изоляции, избрать в отношении России более жесткий курс. Мы можем ввести ограничительные меры, мы это уже делали. Пять лет назад санкции, связанные с так называемым списком Магнитского, казались донкихотством, но сейчас к ним присоединились полтора десятка стран. Поэтому я не могу согласиться с утверждением, что санкции не работают.
— Я имел в виду, скорее, солидарность, с которой могут возникнуть проблемы. Германия может выдворить какое-то количество российских дипломатов, но я сомневаюсь, что она пойдет на такой шаг, который повредит немецкой экономике. Я говорю о газопроводе «Северный поток — 2». Шансов на то, что Берлин изменит свою политику в этой сфере, мало. Кажется, что несмотря на всю шумиху вокруг России проекту ничто не угрожает.
— Политика Германии — это серьезная проблема, сейчас я провожу в этой стране много времени, пытаясь объяснить немцам, почему им следует придерживаться курса европейской солидарности и учитывать европейскую безопасность, а не ставить на первое место собственные интересы. В последние 25 лет Россия не сталкивалась в Германии с какими-либо препятствиями. Мою задачу осложняет то обстоятельство, что немцы стали хуже относиться к США, а Польша, судя по всему, не хочет больше поддерживать с Берлином дружеских отношений. Вопрос будущего газопровода «Северный поток — 2» не закрыт, свое согласие на его прокладку должна еще дать Дания. Следовало бы приложить все усилия, чтобы убедить ее помешать россиянам.
— Вы уверены, что санкции работают? Мне кажется, все не так однозначно. Если мы не предпримем каких-то новых шагов, Кремль убедит россиян, что Запад испугался силы российского государства и снова пошел на попятную. Если мы введем санкции, Кремль объявит, что Запад взял Россию в тиски, и теперь ей придется защищаться, как осажденной крепости, а гражданам — сплотиться вокруг своего лидера. Что бы мы ни сделали, Путин одержит победу, а Россия не начнет действовать более предсказуемо и соблюдать правила.
— Если бы существовало решение, которое давало моментальный эффект и не было связано с какими-либо издержками, мы бы его приняли. Но издержки всегда есть: и пассивность, и активность может обернуться негативными последствиями. Обойти эти дилеммы невозможно. Нужно ввести такие санкции, которые будут направлены против конкретных людей и нанесут ущерб алчным кровожадным представителям путинского окружения.
Главная жертва их действий — не Украина, Грузия или Польша, а сама Россия, которой они правят, как колонизаторы, разворовывая страну и мучая ее жителей. Наши санкции должны быть направлены против этих людей. Если нам удастся остановить паровоз, на котором они мчатся, я думаю, россияне вполне обрадуются, на это указывает популярность Алексея Навального. Я встречался с ним несколько лет назад и задал вопрос, почему люди считают его противником Запада. «Я занимаю антизападную позицию, поскольку Запад отмывает деньги, украденные у простых россиян», — отметил он. Чем быстрее мы закроем эту «прачечную», и поможем россиянам разобраться с коррумпированными чиновниками (пока мы помогаем только вторым), тем будет лучше.
— Активнее всего отмыванием российских денег занимается Великобритания. По Лондону даже водят специальные экскурсии и показывают (разумеется, снаружи) квартиры и виллы российских олигархов.
— Я не согласен с тем, что мы ничего не можем сделать. Многое уже сделано, и все еще впереди. Уже написаны законы, благодаря которым покупать в Великобритании недвижимость на компании, зарегистрированные в оффшорах, станет невыгодно. Также появится закон, вводящий уголовную ответственность за сокрытие факта, что каким-либо объектом недвижимости владеет иностранное общество с ограниченной ответственностью. Например, если какой-то юрист заявит, что некая вилла принадлежит господам Лукасу и Павловскому, а это окажется неправдой, его посадят в тюрьму. К сожалению, закон вступит в силу только в 2021 году, хотя, на мой взгляд, он мог бы начать работать хоть со следующей среды.
Общественности все это надоело. Органы государственного регулирования, политики, правоохранительные органы — все прекрасно понимают, как выглядит ситуация, но банкиры, юристы и бухгалтеры, которые извлекали из нее выгоду, стараются помешать переменам. Однако они не смогут препятствовать им бесконечно.
— Вы не думаете, что Владимир Путин и его окружение могут заявить, что наши действия направлены против России и ее интересов? Президент пользуется у россиян большой популярностью, а такое ужесточение законов, даже если оно нанесет удар только по нему и его окружению, может повысить его рейтинг.
— Россияне, с которыми я знаком, не испытывают ни малейших симпатий к таким людям, как Олег Дерипаска, Игорь Сечин или Роман Абрамович. Популярность Путина в какой-то мере искусственна: никто не задает ему сложных вопросов, у него никогда не было реальных соперников. Но это сейчас имеет второстепенное значение.
Важно то, что у Путина нет активов, зарегистрированных на его имя, он действует через своих коррумпированных сообщников. Значит, нужно нанести удар по ним. Это позволит поправить репутацию Запада, очистить нашу систему, воодушевить российскую оппозицию и заставить Кремль расплачиваться за его внешнюю политику. Нам следует провести эксперименты, в ходе которых специалисты по финансам или соответствующие люди в полиции и спецслужбах смогут выяснить, какую часть российских активов они способны заморозить за 24 или 48 часов в рамках акции сдерживания. Нужно анализировать эффективность таких учений и стараться улучшить результат. Во-первых, это покажет, что наш профессионализм растет, во-вторых, Кремль поймет, что если он попробует убить еще кого-нибудь химическим оружием или напасть на какую-то страну, то Запад использует эффективный инструмент и нанесет России ощутимый ущерб.
— Российские средства идут не только на покупку недвижимости и не только оседают на счетах частных компаний, Россия направляет их на поддержку политических экстремистов в Европе. Например, россияне при помощи европейских банков финансируют «Национальный фронт». Как пресечь подобную деятельность?
— В Ваших словах слышится пессимизм, но, на мой взгляд, для него нет никаких оснований. Мы определили проблему, поняли тактику, которую использовали россияне. Если они продолжат ее применять, нам нужно будет ужесточить законы, препятствующие отмыванию денег. Можно также наказать банковские организации, как это уже сделали американцы с одним из латвийских банков, который нарушал правила.
Меня гораздо больше беспокоит вопрос, что будут делать россияне дальше. Европа напоминает водителя, который смотрит в зеркало заднего вида и радуется, поняв, что за препятствие попалось ему только что на дороге. Мы поняли, что россияне занимаются энергетическим шантажом, финансируют определенные политические партии, ведут войну в киберпространстве. Это хорошо, но россияне не дураки, их тактика меняется, так что нам тоже следует смотреть в будущее.
— То есть?
— У наших руководителей нет таких аналитических способностей, которые позволили бы нам глубже понимать ситуацию. Нам нужно попросить совета у наших союзников из Восточной Европы, ведь именно на них, судя по всему, россияне будут отрабатывать новые методы.
— Какие методы? Вы бы не могли привести какой-нибудь пример?
— Проблему могут представлять маргинальные общественные группы, в которые Кремль вкладывает много сил и средств: клубы смешанных боевых искусств, объединения байкеров, добровольные народные дружины, занимающиеся охраной правопорядка. В Швеции это были даже, кажется, любители пейнтбола. Россияне оказывают им организационную и финансовую поддержку, а также ведут идеологическую обработку. В Латвии несколько лет назад ГРУ отправляло молодых людей в свои спортивные лагеря, расположенные на территории России. Нужно сохранять бдительность и не считать россиян дураками.
— Мы много слышим о том, что россияне оказывают воздействие на политику западных государств, при этом о российских влияниях в Польше говорится удивительно мало. Это только так кажется?
— На эту тему было сказано немало, вопрос, услышали ли это поляки.
— Мы знаем, что при помощи социальных сетей сделали россияне в США, а потом, используя ту же тактику, в Великобритании, Германии, Каталонии, Италии. Однако о Польше такого не говорят, хотя мне кажется, россияне ведут свою активность и у нас, тем более наша страна не просто граничит с Россией, но и много десятилетий ей подчинялась.
— Слабость Польши заключается в ее самонадеянности и уверенности, что на поляков не действует российская пропаганда. Это не так. У вас мог выработаться иммунитет против каких-то специфических видов этой пропаганды, например, против утверждений, что Польская Народная Республика была раем, а Варшавское восстание — это миф. Но если россияне начнут рассказывать вам, что Запад вас предал, польские традиции разрушает агрессивная прогнившая западная культура, а Украиной управляют люди, которые превратили годовщину Волынской резни в праздник и готовятся устроить новую, польское общество будет склонно в это поверить. Вам следует осознавать, кто все это нашептывает.
— Как убедить поляков, что за этим стоят россияне? Слыша такие аргументы, многие польские политики скажут: взгляните на Лондон, там российские олигархи покупают дома, на Германию, которая строит газопровод «Северный поток», или США, где Трамп часто положительно высказывается о Путине. Они ведут дела с Москвой и игнорируют нас, так что нам остается проводить собственную политику и внимательно следить как за Россией, так и за Западом.
— Вы, кажется, пытались заниматься тем же самым в 1930-е, известно, чем все закончилось.
— Как убедить польского евроскептика, что нам лучше держаться Германии и США, даже если они порой нас обманывают или ведут дела с Москвой, не учитывая наши интересы.
— Вы знаете о Польше больше, чем я. Я только могу указать на проблему: Варшава недооценивает влияние российской пропаганды на польское общество.
— Я не могу заставить поляков поверить в то, что Россия представляет для нас опасность.
— Российское влияние есть всюду В Германии есть газовое лобби, в Великобритании — лондонский Сити, во Франции этому влиянию подвержены почти все политические партии. В Польше россияне тоже воздействуют на общество, вам следует изучить это явление. Думать, будто в других странах все еще хуже, — это путь к катастрофе. Вы можете быть последним замком из песка, оставшимся на пляже, но волна в итоге смоет и вас.
— Я бы хотел еще вернуться к делу Скрипаля. Почему его отравили таким способом, что покушение было легко связать с Россией? Многие враги Кремля погибли в результате несчастных случаев или якобы покончили жизнь самоубийством. А здесь мы наблюдали теракт, совершенный на территории Великобритании, причем опасность угрожала невинным людям. Это был знак, предупреждение, демонстрация силы?
— Если бы я знал ответ на этот вопрос, я бы, наверное, работал на Кремль, а не отвечал Вам на вопросы. Судя по реакции Москвы, улики были не настолько очевидными, так что она продолжает все отрицать. С одной стороны, есть улики, показывающие, кто за этим стоит, с другой все же остается пространство для сомнений. В 2006 году, когда убили Анну Политковскую, ее смерти желали несколько правоэкстремистских организаций. Это запутывает следы. У нас до сих пор слишком мало информации о деле Скрипаля, придется запастись терпением.
