Известный журналист, телеведущий Савик Шустер в программе «Гордон» на телеканале «112 Украина» рассказал о том, чем занимался после закрытия проекта в Украине, о своей книге, проблемах Украины, а также о том, когда сможет вернуться на телевидение
Гордон: Добрый вечер. В прямом эфире программа «Гордон». Мой сегодняшний гость — Савик Шустер.
Савик, добрый вечер. Я обычно, когда представляю гостей, начинаю говорить, кто они. А вам говорить не надо: Савик Шустер — это бренд. Я безмерно рад видеть вас снова в Киеве. Вы — выдающийся журналист, один из ориентиров в профессии для любого человека, в том числе и для меня. И свободу слова в Украину, по большому счету, принесли именно вы. Без вашей программы и без вас я развития демократии в Украине не представляю.
Я увидел немножко другого Савика Шустера. С чем связана такая перемена в имидже?
Шустер: Я хотел себя увидеть другим. Или я хотел посмотреть, как я выгляжу иначе. Вдруг я осознал, что у меня волосы растут. Я писал книгу в Южной Индии и на Ближнем Востоке. Я уехал из Европы. Я начал это в Украине, продолжил в Италии. Я решил уехать в Индию, а потом на Ближний Восток.
— Сколько времени вы уже не в украинском телевизионном пространстве?
— С конца 2016 года.
— Кто виноват в том, что вас нет на украинских телеэкранах?
— Давайте не будем говорить о том, кто виноват. Давайте говорить о том, что делать.
— Давайте.
— Надо менять, я думаю, правила игры, надо менять правила телевизионного рынка, надо совсем иначе относиться к нашей профессии, и тогда будет возможно то, что мы все называем свободой слова.
— То, что вы не в украинском телевизионном пространстве, это плюс для вас или минус?
— Естественно, это минус. Теряешь некий контакт, теряешь навыки. Прямой эфир — это свобода, потому что не скроешь ничего. Не разукрасишь, не спрячешь. И вот этой свободы, этого свободного общения с людьми, понимания страны, понимания ее души, понимания ее дыхания — вот этого мне очень не хватает. Это правда.
— Я держу в руках вашу книгу, которая вышла буквально на днях. Я благодарен вам за то, что вы мне ее прислали. Мне очень понравилась эта книга, я всем советую ее прочитать. В ней вещи, без которых понимание Украины будет неполным. Я много нового там для себя увидел. Вы презентовали эту книгу в Киеве. Вы мне когда-то сказали, что хотите назвать мемуары, если они у вас будут, «Мама всегда права». Почему вы передумали и назвали эту книгу иначе?
— Потому что это не мемуары. Я считаю, что это очень серьезное научное исследование, написанное, с моей точки зрения¸ на доступном языке. Самое сложное было — написать на доступном языке, понятном для всех. Это первая в истории карта эмоций одной страны. Объяснить, что это такое, рассказать и привлечь читателя, заставить его попытаться понять — очень сложно. Поэтому я пытался писать это на очень доступном языке и все время исходя из моего личного опыта. Я им делился. Я делюсь своими мыслями, своими выводами. Люди могут быть не согласны. И хорошо. Чем больше таких несогласных людей я услышу, тем лучше. И тогда в следующих изданиях я это исправлю. Но она искренняя, она реальна, как я это понимаю, как я это вижу. Как только я ее увидел, я себя чувствую абсолютно голым.
— Вы сами писали или кто-то помогал?
— Помогали, несомненно. И когда я исследования делал, подводил некие итоги, делал все расчеты, и потом, когда я уже мой стиль пытался делать проще, конечно, мне помогали люди. Но это настолько оригинальная идея, что за меня ее написать никто не может. Это нереально просто.
— Полтора года вас не было в Киеве. Чем все это время вы занимались?
— Во-первых, конечно, работой над книгой. Это адский труд. Обобщение всей статистики, которая у меня была, а это 5 тыс. человек, мой опыт исследований. И все эти данные надо было очень тщательно классифицировать, потом проанализировать, осмыслить и объяснить. А дальше я еще занимался кино. Я создал очень хорошую телевизионную группу в Южной Индии, из талантливых ребят, и начал работать над документальным фильмом.
— О чем?
— Это фильм об истоках нашей культуры. Индия — это очень серьезная часть того, что мы есть сегодня. Индия — как Греция, она современная и не помнит того, что было. Как греки сегодня не помнят того, что они были великими. И я вместе с ними ищу эти истоки. И им это интересно, и мне это интересно. Мы находим общий язык. Я начал изучать санскрит. Мне надо было построить очень сложные декорации. Начался сезон дождей, половину декораций снесло, и мне пришлось закрыть. Продолжу съемки в сентябре.
— На мой взгляд, вы человек с самым выразительным в Украине молчанием. Когда камера показывала вас на камере крупным планом, вам необязательно было что-то говорить. Вы никогда не думали сниматься в кино? Сыграть какую-то роль, может быть, даже самого себя?
— Сыграть самого себя? Никто эти сценарии пока не пишет. Это не от меня, это от режиссера зависит. Если бы мне предложили роль следователя, скажем, во Львове 20-30-х годов, то такую роль я бы сыграл с удовольствием.
— Здесь вы — суперстар. В Италии, в Южной Индии, на Ближнем Востоке вы — обычный гражданин. Вслед не оглядываются, автографы не берут. Вам скучно там не было? Вас это не тяготило?
— Уже нет. Звездная болезнь, когда ты привык к тому, что тебя узнают, и тебе это приятно, — это исчезло достаточно быстро. Это было больно. Я не думал, что это будет так больно, такой резкий уход с публичной сцены. Я ведь не родился на телевидении. Я родился в печатной журналистике. Прошел через все этапы журналистики: пресса, потом радио, потом телевидение. Поэтому я думал, что у меня как у человека, не рожденного в экране, не будет ломки. А оказалось, что ломка была, и было больно. Даже не столько, что люди не узнают, сколько ты не чувствуешь себя настолько значимым, насколько ты был.
— Чем вы заглушали эту ломку? И заглушали ли?
— Написанием этого. Работой над этим. Она все же научная. Сейчас я в процессе написания научной статьи на английском языке, которую я хотел бы опубликовать в хорошем западном (типа оксфордского) журнале по социологии или психологии, потому что эта работа того заслуживает.
— Вы стали родоначальником нового жанра.
— Это правда, да.
— Можно защищать диссертацию на этом.
— Я бы хотел. Я, наверно, это буду делать. Это совсем другое. Надо уходить во что-то, что совершенно отличается от того, что вы делали раньше.
— Вы несколько дней назад летели в Киев… Что-то здесь (показывает на сердце) происходило?
— Я летел домой. С самого начала, как только я вошел в самолет и когда на меня с улыбкой посмотрела стюардесса, я понял, что не так уж я неузнаваем, и мне полегчало.
— В Италии и в других странах, где вы бывали за эти полтора года, за украинскими событиями вы следили?
— Естественно. Но за крупными событиями, не за этими всеми дрязгами. Есть какие-то важные события, которые попадают на первые полосы газет. Не только украинских, но и западных или ближневосточных и газет Индии.
— Украине конец или еще нет? Мое мнение: у нас происходит шизофрения. Такого с нашей страной не может быть в принципе. А оно происходит. Что-то спасет или убережет Украину?
— Я не знаю, это шизофрения или что-то другое. Я не очень верю в эти болезни души. С моей точки зрения, Украине немного времени осталось. Это несомненно. Что грозит? Я когда смотрю на ту карту эмоций, которую я составил, конечно, Украина очень расколотая страна. И, конечно, Украине грозит самое неприятное. Выход, конечно, есть. Это просто желание, понимание, что положение такое, что надо очень быстро принимать решения. Главная сегодня проблема Украины: люди (в абсолютном большинстве областей) себя чувствуют униженными из-за условий, в которых живут, из-за несправедливости, которую они наблюдают каждый день. И это надо исправить немедленно. Поэтому я говорю: социальная революция. Я бы сказал, эволюция, но для эволюции нет времени.
— Вы высказали очень интересную мысль, что каждому гражданину Украины государство каждый месяц должно выплачивать по 3 400 грн.
— Если б это была моя идея, я бы сейчас немедленно вас попросил номинировать меня на Нобелевскую премию. Но это не моя идея. Это идея швейцарских молодых людей, и, в принципе, сейчас это идея всей Европы, Австралии, США и т. Д., потому что все понимают, что наступает абсолютно новая эпоха жизни. И когда вы спрашиваете у человека «Где ты работаешь?», это уже не имеет никакого смысла. Могу работать — могу не работать, потому что технологии заменяют рабочие места. 10-15 лет назад мы не думали, что в наших руках телефон станет инструментом мировой глобальной политики. И через те же десять лет окажется, что у нас рабочая неделя будет два дня в неделю, работать будет 15% населения. И это нормально, так развивается жизнь, так развивается производство. Все это начинают понимать, а в Украине этого не понимают. И люди начинают говорить о безусловном базовом доходе как об абсолютно необходимой мере для сохранения стабильности. Революции откуда начинаются? 17-й год: солдаты сидят в окопах, гниют, евреи живут в черте оседлости. Смотрим на Германию 20-30-х годов: униженный народ, униженная элита. Происходит то, что происходит, — находят себе врага. Главное — найти себе врага. Поэтому я предлагаю пойти по этому пути: 3 400 грн — это две минимальные зарплаты. Швейцарцы посчитали, что у них получается 2,5 тыс. долл. на взрослого и 625 — на ребенка. Это значит, что человек с рождения до момента смерти получает деньги. До 18 лет он получает 625 долл., а дальше — 2 500. Все.
— Так это коммунизм.
— Украина в состоянии дать для каждого украинца 3 400 грн в месяц?
— Когда вы мне этот вопрос задаете, вы унижаете себя и меня. Самая большая страна в Европе, потенциально реально богатая приходит и говорит: а где мне взять деньги? Это смешно. Албания — маленькая страна — себе этого не позволяет. Босния и Герцеговина себе этого не позволяет. Никто не позволяет себе сказать: у меня денег нет.
— Может, надо перестать красть?
— Это один из выходов.
— Скажите, Путин в России навсегда?
— Такой, как Путин, или Путин, я думаю, надолго. Не имеет никакого значения, 24-й год или не 24-й. Если понадобится — он останется, а если он не останется, то придет другой, который лучше не будет, несомненно. «Лучше» — не будет либеральным демократом.
— То есть над нами эта карма нависла, и она будет висеть?
— Россия, в общем-то, очень талантливая страна. И в России очень большое количество неординарных людей. Была Болотная, сейчас была еще одна акция протеста. Я просто опасаюсь того, что российская власть затолкнет в такой тупик эту протестную часть народа, что начнутся крайние меры. Политическое насилие же не родилось в Германии или Италии. Это есть часть культуры. И то, что делает сейчас российская власть, — она просто толкает людей в это направление. Им это, наверное, надо, чтобы сохранить себя. Ведь на насилие отвечают насилием.
— А война у нас когда-нибудь закончится, как вы думаете?
— Думаю, да. Война, конечно, это большая угроза — люди погибают и умирают каждый день. Но наша главная проблема это то, что стране надо создать такую жизнь и условия, чтобы были стимулы эту войну прекратить. А сегодня нет стимулов эту войну прекращать.
— За время вашего нахождения за границей Украины кто-нибудь из украинских олигархов с какими-то предложениями вам звонил?
— Не из олигархов. Было одно предложение — работать на проекте. Я просто отказался, я не хочу работать с олигархами.
— Скоро выборы в Украине. Накануне выборов кто-нибудь из украинских политиков, топовых, делал вам какие-либо предложения?
— Нет. И это меня не интересует, и я вообще на эту тему разговаривать не хочу. Мы пытались делать канал — не олигархический, независимый. Канал, который бы способствовал развитию среднего класса, который помогал бы честному бизнесу, который помогал бы людям креативным, который показывал бы позитивные стороны. Это же очень важно показывать положительные стороны предприимчивых людей, людей с инициативой, активную часть общества. И именно та часть общества, которую мы считали активной, нас не поддержала, потому что они побоялись. Им власть угрожала. Я имею в виду всех этих предпринимателей, которые могли бы стать реальными акционерами, превратить это в какое-то общественное телевидение. Поэтому я сегодня не рассматриваю предложения, которые, как я считаю, рано или поздно превратятся в очередную ловушку.
— Ваша программа будет выходить в украинском телеэфире? От кого это зависит?
— Если я скажу, что это зависит от общества, от общей ситуации, то это не сказать ничего. Я считаю, что для того чтобы Украина сохранила себя, для того чтобы здесь начались какие-то ростки гражданского общества, чтобы вообще начало формироваться общество (потому что общества нет) и гражданские элиты, для этого надо менять абсолютно все. Вот эта элита, политико-олигархическая, которая сейчас, которая 25 лет уже….
— …на свалку истории.
— Давайте не будем называть свалкой, чтоб им не было обидно. В дом отдыха.
— Кто должен стать президентом Украины, чтобы ваша программа выходила в эфир?
— А вы уверены, что Украине нужен президент?
— Я абсолютно уверен, что он ей не нужен.
— Потому что это же не президент. Мы живем в абсолютно абсурдной оруэлловской стране. Мы говорим: у нас парламентско-президентская республика. И что это такое? У нас президент, который гарант. Гарант чего? Я не о нынешнем президенте говорю, я вообще говорю о президенте. Народ, в конце концов, два раза доказал, что он может защитить свое достоинство. Второй раз он даже и кровь пролил. Народ доказал, что он может защитить целостность страны¸ а решений принимать он не имеет права. Вы, ребята, идите на фронт, на Майдан, а решение будем принимать мы. Мы за вас все решим. И народ почему-то с этим соглашается. А это неправильно. Поэтому это не вопрос — парламентская республика, президентская республика. Этот вопрос в той же Швейцарии не задается. Подойдите там к любому гражданину и спросите: вы какая республика — парламентская или президентская? И вы можете даже на четырех языках этот вопрос задать — они все равно будут на вас смотреть очень странно. Это же не от этого зависит. Народ принимает решения, если надо принять. Есть референдум, в конце концов. Почему Украина не может стать примером? Война закончится тогда, когда Украина станет примером для России.
— Кто был лучшим президентом Украины за все 27 лет независимости?
— При Кравчуке я не жил, при Леониде Кучме я не жил, поэтому не могу сказать. Для меня из трех, при которых я жил, это, несомненно, Виктор Андреевич Ющенко. Я приехал в Украину из России, и когда я услышал в Украине, что газ — это президентский бизнес, я подумал: опять тоже самое? Опять обратно туда? Вот это надо прекратить. Но из всех президентов — несомненно, Виктор Андреевич Ющенко. В моей профессии это точно.
— Кто будет следующим президентом Украины?
— Не знаю.
— Вы в украинскую политику пойдете?
— Нет. Я предлагаю безусловный базовый доход. Я говорю, что это должна быть инициатива снизу. Я считаю, что это реально, и это должно быть настоящее национальное социальное движение. Я бы такое делал. Я не хочу идти в эту политику. Когда мы все договоримся, что политик служит народу… Когда я поступал на медфак, я говорил, что я хочу лечить людей, потому что я страдаю, когда я вижу, что человек ощущает боль. Мне это неприятно. Я хочу помочь ему избавиться от боли, поэтому я хочу быть врачом. Я хочу быть политиком, потому что я хочу, чтоб люди жили лучше.
— Но у нас хотят быть политиками по другой причине.
— Я по этой причине политиком быть не хочу, потому что меня это не интересует. Я столько других увлекательных вещей в мире знаю, которыми я мог бы заняться вместо этого.
— Вы себе не кажетесь очень наивным и слишком романтичным?
— Конечно. Только романтики делают историю.
— Столько лет общаться с политиками высшего, первого эшелона. Вы наконец поняли, что практически все они негодяи?
— Ну они ж не родились такими. Скажите, Михаил Сергеевич Горбачев негодяй?
— Нет.
— Он романтик поначалу. А сейчас он превратился для меня в непонятного человека.
— Это возраст. Болезни и возраст.
— А то, что он сегодня говорит, что Путин сделал правильно, оккупировав Крым? Политики, романтики, люди. Обама. Он романтик? Романтик. Я его уважаю. Ганди. Я сейчас провел в Индии 8 месяцев. Я очень много говорил о Ганди. Хорошего и плохого я слышал о нем. Хорошего в том смысле, что он сделал современную Индию, освободил Индию от колонизаторов и что он это сделал путем ненасилия. С другой стороны, многие считают, что конфликт между мусульманами он зародил. Но это человек, который своей душой и своим телом преобразил не только континент, он изменил наше понимание, наше ощущение. Я верю в такого рода романтиков — я такой же. Я верю, что такое можно сделать личным примером, желанием, энергией.
— Неслучайно же Путин сказал, что после смерти Ганди теперь уже и поговорить не с кем.
— Путин, конечно, фантастический человек, потому что он портит все. Все, что есть светлое, гражданское, чистое — он все может испортить. Он это умеет делать. Правда, у него последователи в Украине хорошие. Слово «реформа» — это ругательство, «демократия» — ругательство, «либеральная демократия» — еще хуже, чем мат.
— Кем-то из политиков в Украине вы очаровывались?
— Нет.
— Кто из украинских политиков сегодня нравится вам больше всех?
— Не могу сказать. А кого мы видели в действии?
— Кто из олигархов произвел на вас самое яркое впечатление?
— Так, как унизил нас, наш канал и меня в том числе Коломойский, нас не унижал никто. Выключить из эфира за 20 секунд до начала — это надо придумать. Это впечатляет. Но когда мы говорим о людях, мы же хотим говорить об определенном уровне. Джон Кеннеди произносит слова: «Не просите у страны, а сделайте что-нибудь для страны». Есть сегодня в Украине политик, который так может сказать народу? И раз нет, то кого мне уважать?
— В чем секрет вашей харизмы и вашего успеха?
— Я работал, я прошел через очень многое, я всегда боролся за выживание в моей профессии, на многих языках. Но дело не в этом. На радио, на телевидении я понял одну очень важную вещь: самое главное — это идея формата. Людям должно быть понятно, что вы делаете, какую идею, эмоцию, мысли вы доносите. Самое важное — мой формат. Мой формат — это ключ к моему успеху. А если бы я вернулся на телевидение и не делал формат, который я делал, то я бы посвятил большее количество времени поиску другого правильного формата.
— Ваша мама всегда мечтала, чтобы вы были таким же, как Лари Кинг. Вы уже такой же, как Лари Кинг, или лучше?
— Конечно, я лучше.
— В футбол вы еще играете?
— Я два дня назад был на «Олимпийском» — начальнику нашей службы безопасности пенальти забил. И с тех пор еще немножко похрамываю. Но я очень люблю футбол. Играю я не очень часто. Футбол — это моя страсть. Это никогда не уйдет.
— За кого вы болели в финале Лиги чемпионов?
— Я смотрел финал вместе с арабскими ребятами. Вы смотрите матчи «Ливерпуля», и не надо даже смотреть на экран: когда взрывается город — это значит, что Салах забил гол. Это — символ, поэтому, естественно, я болел за «Ливерпуль». И когда он получил эту травму, я счел это сумасшедшей несправедливостью.
— Как арабы к вам, еврею, относятся? У вас нет недопонимания?
— Понимаете, если нам снимать трусы, то там ничего не видно — мы одинаковые.
— К тому же арабы похожи на евреев.
— Они же семиты.
— Сейчас вы одиноки или ваше сердце занято?
— Мое сердце свободно.
— У вас есть девушка, спутница?
— Одна? Нет. Я не уверен, что в данный момент я готов к отношениям. Мне сейчас очень нравится моя жизнь. Фильм в Индии, книга в Украине. Может быть, я напишу эту научную статью в Англии и поеду туда, а потом, может, в Америку. Изучаю санскрит, потом хочу немножко поработать над собой на английском языке. Я как-то себя чувствую очень свободно.
— Меня часто спрашивают, когда Савик Шустер вернется в Украину. Я предлагаю вам ответить на этот вопрос лично.
— Во-первых, я хочу приехать в Украину в сентябре, поездить по стране и пообсуждать мою книгу. Дать людям возможность ее прочитать и в сентябре сделать тур по стране, реально поговорить и понять, приемлема ли идея, нравится — не нравится, что можно изменить. И даже эту книгу изменить, услышав то, что говорят люди. Так что в Украине я все равно буду. А проект — когда будут условия для хорошего гражданского общественного проекта. Я не хочу бодаться с властью, с олигархами. Надоело тратить жизнь на глупости. Гораздо более интересно заниматься чем-нибудь другим.
— Я очень благодарен вам за интервью. Возвращайтесь, Савик.
