Глава Нафтогаза Андрей Коболев рассказывает о непростых финансовых отношениях его компании с олигархами Игорем Коломойским и Дмитрием Фирташем, объясняет, почему Россия заплатит по счетам согласно решению Стокгольмского арбитража, а затем отвечает на неудобный вопрос о собственных баснословных бонусах.
Если вести счет поражениям и победам Украины в прошлом году, то победа НАК Нафтогаз Украины в Стокгольмском суде над Газпромом — одна из самых ярких. И не последняя, уверен глава правления компании Андрей Коболев.
Выиграв крупнейший в истории Европы коммерческий арбитраж, 40‑летний управленец останавливаться не намерен, а главной корпоративной ценностью компании называет смелость. Именно она позволила команде Коболева добиться впечатляющих изменений на нефтегазовом рынке страны: за последние пять лет из прозябающего должника Нафтогаз превратился в крупнейшего налогоплательщика страны. А сам Коболев — в топ-менеджера с едва ли не самой высокой зарплатой и уж точно с наибольшими премиальными в государственной отрасли.
В костюме-тройке, дорогих туфлях, собранный и сосредоточенный, Коболев появился в офисе НВ, чтобы подвести предварительные итоги своей работы и назвать ближайшие перспективы.
Новое время: В прошлом году многим запомнилась беспрецедентная победа Нафтогаза над Газпромом, а чем вам памятен 2018‑й?
Андрей Коболев: Действительно, победа над Газпромом историческая, и мы считаем, что она, кроме самого факта победы как такового, должна донести людям в Украине и за ее пределами, что верховенство права все же существует. И это на самом деле важно, потому что многие в стране уверены, что за рубежом его тоже нет. Надеюсь, что и два других судебных процесса, которые мы начали по Крыму, а также новый процесс против Газпрома тоже будут успешными.
— Какие у вас ожидания относительно этих процессов?
— По Крыму мы подали иск примерно на 5 миллиардов долларов.
— Это даже больше, чем по Стокгольмскому арбитражу, где вы отсудили 4,7 миллиарда долларов.
— Да, больше, но это абсолютно разные вещи. Потому что по Крыму ответчиком у нас выступает суверенная РФ.
— Насколько я знаю, такие иски состоят из двух частей: сначала нужно доказать юрисдикцию, а затем уже происходит слушание по сути. И первое гораздо сложнее второго.
— Да, но в нашем случае ситуация осложняется тем, что согласно российским сфабрикованным документам активы Нафтогаза пытались национализировать еще до момента, когда Россия инициировала присоединение Крыма. То есть нам важно доказать, что наш ответчик — РФ, а не анонимные сепаратисты. Но прогноз оптимистический, в мае мы прошли первые слушания и ожидаем решения по юрисдикции уже в этом году. После этого состоятся слушания по сути.
— Что‑то еще показалось вам важным в прошлом году? Было повышение тарифов на газ для населения примерно на 25%.
— Мы не считаем это важным шагом, как раз в вопросе реформирования рынка газа успехов не было. Вопрос не в тарифах, а в том, что до сих пор работает неэффективная схема, когда есть посредники. Они, по нашим оценкам, крадут от 1,5 до 3 миллиардов кубических метров газа в год. Ситуация не изменилась.
— Посредники — это газсбыты, которые контролирует Дмитрий Фирташ?
— Именно так, 75-80% этого рынка контролируется им. У этих компаний огромные долги перед группой Нафтогаза. И, я думаю, эти долги они возвращать не собираются. Вторая проблема — отсутствие реальной монетизации субсидий. И когда мне кто‑то говорит: «Ой-ой, Андрей,как ты себе представляешь, мы доверим деньги людям?» — отвечаю: "А как вы доверили деньги Фирташу? С этим все окей?»
— Воруют от 1,5 до 3 миллиардов кубометров газа. Объясните обычному, как я, человеку, сколько примерно это в денежном эквиваленте в год? Какой «подарок под елку» получает Дмитрий Фирташ 31 декабря?
— От 500 миллионов до 1 миллиарда долларов.
— Вернуть эти деньги от Фирташа реально?
— Думаю, нет. И сомневаюсь, что они у него в принципе есть. Но я вижу механизмы, как это вылечить, чтобы в будущем такого не было: убрать ненужных посредников и монетизировать субсидии. Все говорят, что реформа газового рынка — это непопулярно. Неправда. Завершите реформу, дайте малообеспеченным людям деньги на счет. Есть такой политик-популист Юлия Тимошенко, и один из секретов ее популярности — та самая юлина тысяча в 2009 году.
Позвольте людям абсолютно легитимно экономить потребление газа, чтобы не списывать завышенные нормы газсбытам, и оставьте им разницу. Это не только правильно и справедливо, но и очень популярно.
— После того как Украина подписала Третий энергопакет, Нафтогаз утрачивает статус монополиста и компания должна разделиться на три составляющие: газодобывающую, газотранспортную и отвечающую за ПХГ (подземные хранилища газа) компании. Когда это произойдет и каково ваше отношение к этому?
— Это произойдет 1 января 2020 года, после окончания действующего контракта с Газпромом. Раньше это сделать было невозможно. Отношение у меня к этому положительное, однако есть одно большое но: все надо сделать правильно. Что такое правильно? Представьте себе, что мы выделим газотранспортную систему и она попадет сейчас в сферу управления, например, министерства энергетики. Думаю, что вся корпоративная реформа, прозрачность, борьба с коррупцией, закупки, тендеры — все это обнулится. Этого не должно произойти. Очень важно иметь предохранитель, чтобы этого не произошло. Такой предохранитель — зарубежный партнер. Нужно сразу передать эту компанию в структуру, где зарубежные партнеры будут контролировать корпоративное управление.
— Зарубежные партнеры — это кто‑то из Европы?
— Или из Америки — речь не о странах. Есть крупные западные компании, которые могли бы заинтересоваться нашей ГТС и предохранить направление от возвращения коррупционных схем. Во-вторых, что не менее важно, они могли бы стать лоббистами наших интересов в Европе, чтобы не было «Северного потока — 2». Но Украина до сих пор лоббирует этот вопрос неактивно.
— От Газпрома по решению Стокгольмского арбитража деньгами мы должны получить 2,6 миллиарда долларов. Но Газпром не признает этого решения и отказывается платить. Как вы планируете взыскать деньги?
— Мы уже начали их получать: списываем избыточные средства, которые нам Газпром переводил за транзит. Во-вторых, инициировали юридические процессы уже примерно в шести юрисдикциях. В трех из них — в Голландии, Швейцарии и Великобритании — у нас в ближайшее время будут слушания по принудительной продаже. Там уже прошли аресты активов. Я на этот процесс смотрю очень оптимистично.
— Сколько понадобится времени, чтобы арестовать и продать имущество Газпрома на 2,6 миллиарда долларов? И есть ли у него столько имущества за рубежом?
— У Газпрома за рубежом имущества на десятки миллиардов долларов. Мы уже арестовали его на сумму, превышающую объем долга Газпрома перед нами. Я думаю, что это реально сделать где‑то в течение года.
— Видимо, вы не раз общались с Алексеем Миллером [глава правления ПАО Газпром]. Не чувствовали личной неприязни с его стороны?
— Нет, более того, он производит впечатление человека, не слишком интересующегося газовой тематикой. Скорее он человек, который, сидит возле желтого телефона. Ему звонят, он поднимает трубку, ему говорят, что делать, и он делает. Я только однажды видел огонек в его глазах, когда мы обсуждали футбол [Газпром является спонсором команды Зенит из Санкт-Петербурга]. Когда он говорит о газе, у него все просто и понятно.
— Перейдем к вашим бонусам, которые живо обсуждаются: за победу над Газпромом руководство Нафтогаза получило бонусы, по‑моему, в размере 20 миллионов долларов, это1% от выигранной суммы. Сколько получили лично вы и на что потратили?
— Комментировать цифру не могу, это конфиденциальная информация. Не потратил.
— Я сторонник рыночных зарплат в госсекторе, но размер ваших бонусов вызвал заметное раздражение в бедной стране. Вы ведь получаете за свою работу немалую зарплату, почему вам полагается еще и огромный бонус за то, что вы ее сделали?
— Размер бонуса определял наблюдательный совет, а не я. И он был определен, насколько я понимаю, на минимальном рыночном уровне. Я абсолютно не против, чтобы другие люди, которые что‑то придумали и принесли реальные доходы стране, получали бонусы. Более того, считаю, что, не давая людям, эффективно работающим на государство, зарабатывать рыночные зарплаты и бонусы, Украина теряет. Качественные специалисты едут работать в другое место — в частные компании, за границу.
— Важно сказать, что выводил деньги не он, а предыдущий менеджмент, который был назначен с его подачи. Мы очень ждем результатов уголовных дел по этому поводу. До сих пор ничего не видели. Партнер действительно очень сложный. Единственный рецепт для нас — разделение активов.
— Разделение на нефтяной и газовый бизнес?
— Разделение, когда часть активов выкупает Нафтогаз, часть — Коломойский. Мы прекращаем это партнерство и больше не имеем риска, что в какой‑то момент менеджмент совместной компании сделает нечто, похожее на то, что было сделано в 2015-2016 годах.
— Взыскать с него эти 15 миллиардов, очевидно, непросто?
— Здесь есть нюанс. В этом случае нужно забирать средства у компаний, которые формально к Коломойскому не имеют отношения. Но перспективы такого возврата средств я считаю близкими к нулю.
— Я слышал в сети расшифровку ваших телефонных разговоров с Коломойским, где он ведет себя, мягко говоря, не очень вежливо. Можно ли его звонки считать угрозами, требующими правовой оценки?
— В последнее время мы с ним общаемся время от времени. Тон этих разговоров стал более конструктивным, потому что, как я понимаю, и у него, и у нас есть желание реально провести разделение активов.
— Из-за таких бесед вы ездите на бронированном мерседесе?
— Не думаю, мне сложно оценить реальность его угроз, но вряд ли эта мера безопасности касается их.
— Юлия Тимошенко обещает снизить цены на газ вдвое в случае своей победы на выборах. Сергей Каплин — вообще вчетверо. Скажите, это реально — снизить цены на газ для населения вдвое?
— В нашей стране реально все. Вопрос в том, что лучше — снизить цены для всех, включая тех, кому это не нужно, или дать денежную компенсацию, то есть провести монетизацию, которая позволит потребителям оставить определенную часть средств себе. Судя по комментариям Юлии Владимировны 2008-2009 годов, я не уверен, что она пойдет по первому сценарию. Надо четко разделять в Украине две вещи — публичную риторику политика перед выборами и его реальные действия после. Очень часто это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
— Юлия Владимировна — прекрасный оратор, опытный популист. Скажите, как можно бороться с этим ее талантом? Вы изобрели свой рецепт?
— Пока еще нет.
— Не вы один.
— Похоже на то.
— Некоторые кандидаты в президенты обсуждают вашу кандидатуру на пост премьер-министра.
— Со мной они этого не обсуждают, поэтому не могу комментировать.
— Но, по крайней мере, вы попали на их радары, они вас заметили, ваши успехи видны. Интересно, допускаете ли вы, что можете стать премьер-министром?
— Пока что нет.
— А видите политическую силу, с которой вы могли бы пойти в парламент или правительство?
— Тоже не вижу.
— Вы коротко отвечаете на эти вопросы.
— Они очень простые. Нет — простой и понятный ответ. Я пока не иду в политику.
