Интервью с директором варшавского Центра Восточных исследований Адамом Эберхардтом (Adam Eberhardt)
Rzeczpospolita: Как Вы считаете, на Украине уже все решено?
Адам Эберхардт: Утверждать так было бы с моей стороны слишком самонадеянно: пока мяч в игре, все еще возможно. Однако как результат первого тура, в котором Зеленский получил 30% голосов, а Порошенко в два раза меньше — 15%, так и настроения тех избирателей, которые голосовали за других кандидатов, указывают, что шансы действующего президента крайне невелики.
— Почему украинцы устали от Порошенко?
— Вспомните, как выглядели последние пять лет в жизни Украины: сначала кровавая революция, потом война с Россией, аннексия Крыма, конфликт в Донбассе, экономический кризис. Отношения с россиянами остаются напряженными, всего несколько месяцев назад на Украине действовал режим военного положения. Общество устало: эти пять лет президентства Порошенко кажутся людям гораздо более долгим сроком.
— Значит, политический механизм сплочения общества в момент опасности вокруг действующей власти не работает?
— Этот механизм отлично функционировал в предыдущие годы, а Порошенко активно и успешно им пользовался в своих интересах. Введение режима военного положения после произошедшего несколько месяцев назад инцидента в Керченском проливе было как раз такой попыткой мобилизации, консолидации населения. Мне кажется, украинцы почувствовали какие-то фальшивые ноты, увидели, что реакция властей чрезмерна, что нагнетается истерия, призванная обеспечить поддержку президенту. Я не говорю, что российской угрозы не существует, а в Донбассе не гибнут украинские военные (вооруженный конфликт, по всей видимости, будет продолжаться еще долго), но в политическом плане ситуация выглядит стабильной. Складывается впечатление, что для подавляющего большинства украинцев война — это уже не явление, провоцирующие страх и склоняющее консолидироваться вокруг властей, а нечто утомительное.
— Я также слышал тезис, что каждые выборы на Украине знаменуют начало новой эпохи в украинской политике. На этот раз будет то же самое?
— Украина — государство, где хорошо развит плюрализм, и если Зеленский одержит победу, он станет пятым президентом (переизбраться на второй срок удалось лишь одному). Это свидетельство плюралистичности украинского общества, наличия в нем определенного анархистского духа, а одновременно — быстрого «износа» политического класса при остающейся стабильной олигархическо-бюрократической системе. Если Зеленский станет президентом, в политике начнется новая эпоха. Дело не только в том, что этот кандидат плохо разбирается в политических вопросах, что он был только актером, который играл роль главы государства. По всей видимости, на политической сцене он будет действовать менее агрессивно. Можно предположить, что при нем усилится роль Верховной рады, большее значение обретут внутрипарламентские игры, а президентская администрация, которая была сильна при Порошенко и Януковиче, утратит прежнее значение.
— Выборы соответствовали демократическим стандартам? Это важный вопрос в контексте размышлений о состоянии украинской демократии.
— Центр восточных исследований писал, что Зеленский — это кандидат, символизирующий постполитику, а Порошенко — политику в ее традиционной версии. Актер создал себе имидж при помощи сериала «Слуга народа», а потом избиратели проголосовали за этот образ?
— За Зеленского голосуют как те, кто устал от Порошенко из-за реформ и хочет отказа от процесса трансформации, так и те, кто разочаровался в нем из-за слишком медленного процесса реформирования и надеется на изменение ситуации при новом президенте. Зеленский подходит всем: каждый сам создает себе его образ, поскольку сложно сказать, каких взглядов придерживается этот кандидат, чаще всего актера ассоциируют с его киногероем. Еще один важный элемент — это столкновение политики с постполитикой. Впервые за 30-летнюю историю Украины мы не наблюдаем противоборства на выборах пророссийского и прозападного лагерей. Первый поддерживает всего 15-20% населения, в целом никто уже не отрицает прозападного выбора этой страны. Разумеется, если Зеленский займет президентский пост, он будет расставлять акценты иначе, чем Порошенко, реже разыгрывать патриотическую и, националистическую карты, возможно, станет повышать роль русского языка. Зеленский говорит по-русски, но он уже обещал выучить украинский, если станет главой государства. Между тем на геополитическом уровне противостояния, которое в последние 30 лет раздирало Украину, уже нет.
— С точки зрения Польши это хорошо.
— Я думаю, да.
— Благоприятно то, что вопрос уже не стоит ребром: или Россия, или Запад.
— Аннексия Крыма и война в Донбассе, я думаю, закрыли эту тему, Россия потерпела на Украине стратегическое поражение. Важное значение имеет внутренний фронт, то есть вопрос, в каком масштабе команда Зеленского будет продолжать реформы. В этом плане ситуация внушает оптимизм, поскольку в окружение актера входят не только его коллеги по «Кварталу 95», советники и политтехнологи, но и группа известных реформаторов, которые ушли из политики в результате конфликта с Порошенко или его олигархическими тылами.
— Есть ли надежда на продолжение реформ?
— Я воздержусь от чрезмерного оптимизма, Зеленский — это чистый лист, и каждый пытается заполнить его чем-то своим. Возможно, реформаторы не всегда будут иметь решающий голос, но я надеюсь, что они смогут хотя бы отчасти корректировать курс, который будет направлен на сохранение существующих механизмов. Порошенко был олигархом и продвигал интересы олигархов, Зеленский тоже тесно связан с олигархическими кругами, в данном случае с Игорем Коломойским, так что, разумеется, их интересы останутся на первом месте. Президентские выборы в этом плане ничего не изменят.
— Появлялась ли в кампании польская тема?
— Нет.
— А история, вопрос УПА (запрещенная в РФ организация, — прим.ред.)?
— Нет, ничего этого не было, избиратели, которых интересует такая тематика, в любом случае голосовали за президента Порошенко, так что Зеленский на этот электорат не претендовал. Если он займет президентский пост, можно будет ожидать смягчения национальной риторики, которую мы слышали при прежнем главе государства, что позволит снизить уровень напряженности в польско-украинских отношениях.
— За пять лет реформ что Украине удалось, а что нет?
— На этот вопрос ответить сложно, ведь в каждой сфере были и успехи, и недоработки. Украина добилась прогресса в энергетической сфере: она смогла полностью отказаться от поставок газа из России. Также можно назвать успехом восстановление украинских вооруженных сил. Пять лет назад в момент российского нападения Киев был совершенно беззащитен, у него фактически не было армии, а сейчас она способна остановить агрессию средней интенсивности. Положительным моментом было создание нового нижнего звена местного самоуправления, выделение средств на функционирование его органов. За эти пять лет Украине удалось сделать больше, чем за предыдущие 25 лет независимого существования, хотя, конечно, многим украинцам хотелось большего.
— Благодарю за беседу.
