Интервью с журналистом, экспертом по вопросам безопасности Анджеем Талагой (Andrzej Talaga).
Fronda.pl: Януш Корвин-Микке (Janusz Korwin-Mikke) назвал себя представителем пророссийского лагеря, сделав оговорку, что будет считать Россию союзником так долго, как долго она не будет с нами граничить. Если бы она обрела границу с Польшей, то он сразу бы перешел в антироссийский лагерь. Что Вы думаете о таком понимании пророссийского подхода?
Анджей Талага: Если он действительно так сказал (отмечу, что этого высказывания я не читал), значит, он не смотрел на карту. Польша граничит с Россией, точнее, с ее Калининградской областью. И стянутые в этот регион вооружения представляют серьезную угрозу для нашей безопасности, как и сам факт существования такого эксклава (это именно эксклав, а не анклав). Я не совсем понимаю, что Корвин-Микке имел в виду. Это во-первых, а во-вторых, давайте посмотрим на результат выборов. Объединение, в которое он входил, то есть «Конфедерация», не добилось оглушительного успеха. Это значит, что в Польше пока нет соответствующих обстоятельств, общественной поддержки для появления такой партии — «пророссийской» или «смотрящей на Россию реалистично».
Эти люди редко говорят о том, что они стоят на пророссийских позициях, Корвин-Микке обычно не употребляет этого слова. Они называют себя «реалистами». Проблема, однако, в том, что в отношении России «реалистичная политика» невозможна. Наше геополитическое положение таково, что нам придется сделать выбор. Польша — слабое государство, она не может проводить полностью самостоятельный политический курс. Ей остается присоединиться или к западному лагерю, или, поскольку Организации Варшавского договора больше нет, — к «российскому лагерю» в широком и свободном понимании этого понятия. Если кто-то продвигает идею излишнего реализма в контактах с Россией или напрямую называет себя приверженцем пророссийской политики, значит, он не хочет, чтобы Польша находилась в западном лагере, а на такую перспективу мы согласиться не можем, ведь она представляет угрозу для нашей страны и ее суверенитета.
— Корвин-Микке говорит, что его пророссийский настрой связан с ситуацией на Украине. Эта страна, как он полагает, стала настолько бандеровской, что начала представлять для Польши угрозу, и поэтому нам следует обрести союзника в лице врага нашего врага — России. Есть ли в таком видении геополитической ситуации на Востоке какой-то здравый смысл?
— Судя по всему, Корвин-Микке и люди, которые выдвигают такие тезисы, не смотрят на результаты выборов. На Украине были парламентские и местные выборы, недавно украинцы выбирали президента. Силы, которые апеллировали к бандеровскому мифу и в целом к украинскому интегральному национализму, то есть в первую очередь, скорее, к идеям Дмитрия Донцова, чем Бандеры (тот выступает лишь символом), не добились никаких успехов ни на одном уровне. Они получили очень мало голосов: 1-2%. О какой бандеровской Украине мы можем говорить, если большинство избирателей бандеровская идеология ничуть не привлекает. В высших органах государственной власти и в парламенте фактически не было никаких бандеровцев.
Дело только в том, что Украина (не «бандеровцы», а политический мейнстрим, собственно, во всех его обличиях, кроме, возможно, коммунистов), пытается найти какой-то национальный миф. Ющенко собирался опереться на Голодомор. Это ему совершенно не удалось, поскольку, хотя голод охватил большую территорию, он не затрагивал те части страны, которые тогда принадлежали Польше, Венгрии или ранее — Чехословакии. Кроме того, умирающие от голода дети — это не тот образ, на основе которого можно создать национальную идею, объединяющую страну. Обычно в такой роли выступает вооруженная борьба, а кроме УПА (запрещенная в РФ организация, — прим.ред.) в каком-то обозримом прошлом никто такой борьбы не вел. Сечевые стрельцы? Они не добились никаких успехов и воевали с поляками и большевиками в течение короткого промежутка времени, он слишком мал, чтобы из этого можно было создать миф. Так что мы видим, скорее, проблему с невозможностью найти другую основу для национальной идеи, кроме мифа УПА, а не с реальной бандеровской или необандеровской ориентацией. Украину нельзя назвать необандеровским государством. Это довольно современная страна для тех условий, в которых она функционирует. И, что важно, для Польши она служит буферной зоной.
Эти люди, о которых мы говорим, не смотрят не только на результаты выборов, но и на карту. Между нами и «большой» Россией находятся два государства: Украина и Белоруссия. Благодаря этому Польша не граничит с основной частью России и не вступает с ней в непосредственное противостояние.
— Может ли Корвин-Микке с его пророссийской позицией представлять своего рода противовес для сторонников евроатлантического лагеря, занимающего в Польше доминирующую позицию?
— Нет. Это не равнозначные варианты. Ситуация выглядит не так, что сейчас нам нужно сделать выбор между западным и восточным вариантом, ведь мы уже выбрали первый. Менять нечего. Конечно, например, накануне Первой мировой войны можно было рассматривать два направления, что поляки и делали, выбирая между пророссийским (Роман Дмовский (Roman Dmowski)) и прозападным, то есть пронемецким (Пилсудский (Józef Piłsudski)). И это прекрасно удалось: период был динамичный, с каждой стороны у нас были «свои люди». Сейчас такого выбора нет, он бы, на мой взгляд, граничил с государственной изменой.
— Вы упомянули Дмовского. Корвин-Микке говорит о его пророссийской позиции, подразумевая, что тот тоже был патриотом, как он сам.
— Мне неловко обсуждать то, что говорит Корвин-Микке, поскольку он заявляет то одно, то другое. Мне кажется, он старается привлечь к себе внимание. Он старается блеснуть красноречием, но при этом его нельзя назвать настоящим политиком, стремящимся заниматься реальной политикой, ведь чтобы это делать, нужно иметь силу, то есть поддержку. Такой поддержки у него нет, так что он может говорить все, что ему вздумается. Комментирование его заявлений — напрасная трата времени.
— «Говорить, все, что вздумается», это значит в том числе подчеркивать, что Ярослав Качиньский (Jarosław Kaczyński) должен ответить перед Государственным трибуналом за свои антироссийские настроения?
— Господин Корвин-Микке, Государственный трибунал предназначен для преступников, а не для тех, кто «за» или «против» чего-то. Это как раз пример пустой болтовни с полным осознанием того, что она остается, скажем так, в рамках закона.
— Понятно.
— Он просто играет словами. Вы можете заявить, что я должен предстать перед Государственным трибуналом, а я — что перед ним или даже перед расстрельным отрядом должны предстать вы. Но что толку, если это невозможно превратить в официальное решение. Про- или антироссийские, проамериканские, да хоть промонгольские взгляды — такого понятия в польской юридической системе нет, поэтому за них Качиньского к ответственности привлечь невозможно.
— Значит, это просто пустая риторика?
— Так я бы это воспринимал. Только, возможно, «риторика» — это слишком серьезное слово для данного случая.
— Благодарю за беседу.
