- Дмитрий, последний раз мы встречались с вами накануне президентских выборов. Тогда у Владимира Зеленского были только высокие рейтинги, а сейчас он президент, и уже успел озвучить несколько достаточно резонансных инициатив. Одна из них — проведение референдума по вопросу мирных переговоров с Россией. По вашему мнению, есть ли в этой инициативе ловушка для Украины, и если да, то в чем она заключается?
— Здесь два момента. Во-первых, идея такого референдума — это способ заигрывания с «ватным» электоратом. Зеленский понимает, что значительная часть тех, кто за него голосовал — это «ватники». А он хочет сохранить этот электорат до парламентских выборов. Поэтому ему нужно рассказывать такие истории. Он боится говорить прямо о капитуляции, чтобы не растерять вторую часть своего электората, но намекать ему нужно. Этим он и занимается.
Во-вторых, они все же настроены на какую-то форму мягкой капитуляции, договоренностей, и для них вариант плебисцита по этому поводу вполне возможен. Они понимают, что в условиях, когда промосковские СМИ доминируют в украинском эфире и Москва может вложить в любой украинский референдум любое количество денег, то наше общество поддержит форму мягкой капитуляции.
- Какой может быть глубина компромисса «мягкой капитуляции»? Например, забыть о Крыме?
— Забыть о Крыме и согласиться с автономией Донбасса на московских условиях. Плюс, отказаться от любой формы противостояния с Москвой во всех ее посягательствах. А может пойти дальше, например, отмена закона о языке. Мы можем это все увидеть на примере Грузии. Они пошли на ту капитуляцию, которая от них требовалась. В принципе, они получили какое-то спокойствие, но не имеют государственного суверенитета и потеряли все надежды на возвращение аннексированных территорий. Хотя Грузия значительно меньше интересует Москву, чем Украина.
- Но мы имеем опыт пяти лет войны, почти в каждом городе и селе похоронены военные — жертвы российской агрессии. Неужели мы настолько не можем доверять украинскому народу, и рассматриваем вариант, что люди проголосуют за капитуляцию?
— Да это не будет референдум о капитуляции. Это будет референдум о мире. Всегда можно все упаковать в красивые слова, и мы видим, как это упаковывается в красивые слова. Тем более, что люди, которые имеют прямое отношение к войне, их не большое количество. Национальный актив не большой. Это пять процентов. А 95% людей — дезертиры. В то время, когда их стране угрожает опасность, они не пошли на фронт, они не помогали фронту, они не стали волонтерами. Дезертиры выбрали верховного главнокомандующего и дезертиры будут решать судьбу наших вооруженных сил, — они проголосуют за капитуляцию.
- Даже если референдум проведут и люди выскажутся за переговоры с Москвой, «мягкую капитуляцию», вы не считаете, что эти 5%, о которых вы говорите, не позволят провести такие решения?
— Я верю, что национальный актив будет сопротивляться капитуляции.
- Но давайте смотреть на вещи реально. Очевидно, что существует два пути войны: военный путь и какие-то переговоры. Первый вариант нам не очень подходит, ведь военным путем мы вряд победим сильную Россию, остаются только переговоры.
— Сейчас мы сдерживаем врага именно военным путем. Он пошел бы дальше, если бы не наши военные усилия.
- Но мира все равно нет, и выбить русские войска с Донбасса мы не можем.
— В наступление мы сможем перейти только тогда, когда будет серьезный кризис внутри РФ. На тот момент наши вооруженные силы должны быть мобилизованы и общество должно быть готово к войне, хотя бы по факту того, что эта война идет. А кризис внутри РФ может случиться по той причине, что там все время случаются какие-то кризисы и довольно часто. И этим кризисом нам и нужно будет воспользоваться, когда политическое руководство РФ не сможет принимать решений. Вот и вся стратегия. К этому времени никакие переговоры с врагом не целесообразны.
- А если «кинуть» Путина? Ну так же, как он не раз «кидал» Украину и Европу. Например, озвучить какие-то обещания, ту же автономию Донбасса, а затем, когда он выведет войска, сделать все иначе, не так, как того хочет Москва. Думаю, никто нас за это не осудит.
— Я думаю, что не надо садиться играть в карты с шулером, и пытаться его обмануть. Обманет именно он, ведь у него большой опыт. И самое главное — Путин на сегодняшний день может принимать решения единолично, а кто принимает решения в Украине, не знают даже украинцы. Это точно не новый президент, а насколько принимает решение единолично Коломойский, мы еще не знаем, здесь все может произойти.
Российская Федерация вычистила врагов РФ, а Украина переполнена врагами Украины, которые влияют на нашу политику, экономику, бизнес, принятие решений. Агентуры врага полно везде, и усилия для уничтожения этой агентуры еще не были осуществлены. То есть вести сложные игры с врагом нет смысла. Тем более, что мы уже это пытались делать. Минские договоренности — это попытка такой игры с нашей стороны, но они ни к чему не привели. Они не привели даже к освобождению военнопленных, в каком-то таком количестве, в котором нам хотелось бы.
- Оцените первые кадровые назначения Владимира Зеленского.
— Во-первых, мы не знаем вообще, кто все эти люди. Несомненно, публика голосовала за Зеленского в надежде потом еще долгое время развлекаться и хотела, чтобы эти назначения были яркими, а не какие-то экономисты, юристы, темные барыги из «95 квартала». Например, администрацию могла бы возглавить Верка Сердючка, СНБО — Олег Винник. То есть публика хотела феерии. Но феерии она не увидела, а увидела людей, о которых никто ничего не может сказать.
- А как насчет нового начальника Генштаба Руслана Хомчака?
— Я с ним познакомился возле Иловайска. Он все время находился там на командном пункте. Тогда у меня сложилось о нем приятное впечатление. Хотя моя функция там была довольно незначительной: я был солдатом, но ситуация была настолько плохой, что Хомчак вынужден был ставить задачи едва не каждому солдату персонально. На него многие вешают неудачи Иловайска… Мне трудно оценить, но я думаю, что кроме него там много кто еще принимал решения. Но не думаю, что именно на Хомчака можно вешать все неудачи. Он точно не будет хуже, чем Муженко.
- Роспуск парламента новым президентом. Как оцениваете такое решение Зеленского?
— Для Зеленского это тактически верное решение. Ему нужны выборы и как можно быстрее, ведь с каждой неделей его популярность будет падать. До осени рассказывать о том, что во всем виноваты предшественники и ВР, будет трудно. То есть надо пользоваться нынешней популярностью, чтобы получить большую фракцию. Для Украины же это решение мало что значит. Этому составу парламента оставалось немного времени, но точно можно сказать, что следующая Верховная Рада будет более «ватная» чем эта, то есть хуже, чем эта. Хотя публика не любит ВР, мы все не любим ВР и нам всем есть что предъявить парламенту. Но на самом деле это был довольно продуктивный орган.
- Камбэк в большую политику Вакарчука. Это нужно Украине?
— Ну если это мейнстрим, то грех этим не воспользоваться. Но в его списке я видел несколько людей, которых я уважаю, то может оно и неплохо. Но успеет ли Вакарчук раскрутить свою политическую силу и набрать соответствующий процент, пустят ли его на телеканалы, сейчас сказать трудно.
- Вакарчук кардинально отличается от Зеленского? Ведь в СМИ много пишут о том, что за партией «Голос» также стоят олигархи, точно так же, как Коломойский за Зеленским.
Для примера: сейчас Коломойский хочет, чтобы людей, на которых он будет влиять, в Верховной Раде было больше, чем будет у Ахметова. Ему это нужно для того, чтобы бороться с Ахметовым за энергорынок. Поэтому Коломойский будет пытаться финансировать Юлю, давать возможность больше выступать на своем телеканале Ляшко, надеется и на партию Зеленского. То есть он надеется получить преимущество в ВР и понемногу отбирать энергорынок у Ахметова. Это и есть смысл политики. Для этих людей вопросы, которые для нас важны: война, национальная независимость, украинская культура, украинская нация, являются вопросами третьего порядка. Они ими не интересуются. Энергорынок их интересует, а вопрос национальной независимости интересует только в связи с независимостью энергорынка.
Украинское общество еще не успело сформировать такие силы, которые могли бы давить на ситуацию со своей стороны. Все националисты, добровольцы, волонтеры — еще не настолько весомый фактор, чтобы их нельзя было игнорировать. Будем надеяться, что пройдет некоторое время, и их нельзя будет игнорировать. Тогда по-настоящему важные вопросы станут первостепенными вопросами нашей политики.
- Кстати, после выборов появилось так называемое движение «25%» — людей, отдавших голоса за Порошенко. В социальных сетях это движение активно создает группы, организует акции. Это движение эффективно противопоставит себя действующему президенту в случае чего, или это все же больше история из интернета, которая там началась, там и закончится?
— Противопоставить не сможет, но это движение может стать одним из факторов формирования гражданской альтернативы олигархическим антинациональным силам.
- За фигурой нового президента, как говорят политики, эксперты, СМИ, стоят два весомых игрока: Игорь Коломойский и Арсен Аваков. Не съедят ли они друг друга через некоторое время?
— Я думаю, что Аваков — настоящее открытие этого политического сезона. По общим ожиданиям он как политическая фигура должен был исчезнуть в результате президентских выборов. Однако он не исчез, а наоборот нарастил свою значимость.
- Почему исчезнуть?
— Во-первых, у него был конфликт с Порошенко, и конфликт длительный. Во-вторых, нельзя сказать, что у него были какие-то прекрасные отношения с Зеленским до начала выборов. Не было у него никаких отношений с Зеленским. Он делал ставки на Юлию Тимошенко, но было понятно, что Порошенко переигрывает Тимошенко. Аваков в достаточно равных отношениях был и с Ахметовым, и с Коломойским. Сейчас может произойти так, что после формирования новой коалиции он не исчезнет как политическая фигура и тогда станет едва ли не первой по влиянию политической фигурой в стране.
А вот Коломойский сейчас втянется в такое количество конфликтов со всеми, что если Аваков захочет, то выступит арбитром не только политическим, но и арбитром в экономических войнах. Вполне возможно, что Коломойский на каком-то этапе может сломаться.
- Очень бурно в обществе сейчас обсуждают возвращение в Украину одиозных политиков времен Януковича. Например, вернулся бывший заместитель главы администрации президента Андрей Портнов. Общество требует привлечь его к ответственности, а генеральный прокурор говорит, что на Портнова ничего нет.
— Это очевидная вещь. Революция не может судить старый режим по нормам обычного уголовного права. Революция может репрессировать представителей старого режима только по революционным нормам и чрезвычайными органами: комиссиями, военными трибуналами. По нормам обычного уголовного права революция всегда не права. Любая революция является преступной, исходя из норм обычного уголовного права.
Нашей ошибкой или вынужденной бедой было то, что мы не смогли всех этих людей в свое время осудить по революционным нормам. Мы пытались это делать через обычные суды, прокуратуры, следствие. Это глупости. Таким образом нигде и никого не удавалось осудить. Так не бывает. Поэтому есть опасность реванша. Майдановцы — преступники, с точки зрения уголовного кодекса. Добровольцы, которые пошли защищать свою страну, — военные преступники с точки зрения Гаагского трибунала и того же уголовного кодекса. То есть все патриоты Украины — нарушители уголовного кодекса, а все портновы, януковичи являются добропорядочными гражданами.
Наша основная предъява к Порошенко в том, что он не установил здесь революционную диктатуру. Мы и выбирали его как человека, который никогда не установит революционную диктатуру. А потом много патриотов предъявляло Порошенко, что он не стал революционным диктатором и не расправился с врагами революции и агентурой врага так, как они хотели, забывая о том, что если бы Порошенко был таким, то и с патриотами он бы расправился, ведь любые системные патриоты так же опасны для диктатуры.
- В возможность реванша верите?
— Я его боюсь. Он очень реален и возможен. Наши опрометчивые граждане, которые голосовали за Зеленского, не верили в то, что бывает хуже, а я-то знаю, что бывает хуже.
- Зеленского очень упрекают в популизме. Мол, он говорит то, что хочет слышать большинство украинцев, и пытается лоббировать народовластие: президентская программа у него написана украинцами по их предложениям в интернете, сейчас получили идею референдума. Но Майдан был, вероятно, самым ярким примером народовластия. Понимаю, что сравнение стратегии Зеленского и Майдана не совсем корректное, но и там, и там в основе идея народовластия. В чем тогда разница? Или новый президент просто играет в народовластие?
— Майданом невозможно было манипулировать. Он был неожиданностью для всех, это была чистая стихия, манипулировать которой было невозможно, никто этого не мог делать — и даже когда пытался, то это не удавалось. Например, трибуна Майдана пыталась манипулировать Майданом, и ей это не удалось. А то, что делают у Зеленского, это попытки манипуляции. Манипуляция это не плохо, все политики манипулируют, это политический прием. Но с Майданом это сравнивать ни в коем случае нельзя.
Я вообще не совсем понимаю термин «прямое народовластие». В греческом полисе могло быть прямое народовластие, потому что все, кто составлял народ полиса, помещались на одной рыночной площади. Там все люди могли прийти и совершить акт прямого народовластия. Когда нас 40 миллионов, то какое это может быть прямое народовластие для 40 миллионов?
- Вы очень много критикуете нового президента. И все же, видите хоть какой-то позитив?
— Мы уже немного стали засыпать и нас это дело пробудило. Помню, когда выбрали Януковича, также были очень панические настроения, а потом все пошло к лучшему: все закончилось Майданом и нация проснулась. То есть Янукович разбудил нацию. Я думаю, что Зеленский наконец заставит нас на базе волонтеров, добровольцев, комбатантов, отдельных националистических групп, религиозных общин, создать более влиятельные и действенные структуры украинской нации, которые смогут не допустить реванша.
_______________________________________________
* запрещенная в России экстремистская организация
