Британский политик, бывший парламентарий и член секретариата британского кабинета министров по вопросам гражданского общества Брукс Ньюмарк в интервью «Апострофу» поделился своим мнением о президенте Владимире Зеленском, об украинской политике и ситуации на востоке страны, рассказал о взаимоотношениях между Великобританией и Украиной, Великобританией и Россией, а также поведал, каким может быть Брексит осенью 2019 года.
Апостроф: Каким было Ваше первое впечатление, когда Вы узнали о победе Владимира Зеленского на выборах. Может ли непрофессиональный политик стать эффективным президентом в такой стране как Украина, с множеством проблем?
Брукс Ньюмарк: То, что произошло на Украине — это часть более масштабного тренда в Европе и мире. Как мы увидели на европейских выборах, например, более популистские партии занимают все более высокие позиции — за счет уже устоявшихся партий. Как показывает практика, вместо того, чтобы жаловаться, когда аутсайдеры преуспевают в политике, нужно понять, почему народ разочарован в устоявшихся партиях. Нет смысла в жалобах партий, СМИ, бизнеса, мол, этот результат не может быть правильным, нам он не нравится — это принижает интеллект тех, кто голосовал за данного кандидата. Будет намного лучше, если устоявшиеся политические силы поймут, почему в Великобритании Партия независимости Соединенного Королевства с Найджелом Фараджем занимает высокие позиции, Сальвини в Италии, Ле Пен во Франции, а Дональд Трамп — в США. Сказать, что это заблуждение? Все доказательства в пользу обратного. Все более и более популистские партии занимают хорошие позиции, так как народ не чувствует связи между устоявшимися политиками и их образом жизни.
— Люди избирают актеров и другие медиа-личности, так как разочаровываются в устоявшихся партиях?
— Да, но должно быть что-то еще в этих актерах и других личностях, что привлекает людей. Не стоит забывать, что один из величайших президентов США, Рональд Рейган, до этого был актером.
— Но до этого у него был опыт.
— Вы правы. Он был губернатором Калифорнии, это важное уточнение. Но когда он стал президентом, люди все равно говорили, что он лишь средненький актер. Поэтому всегда стоит давать шанс. Нам повезло, что мы живем в демократии. Можно сказать, что демократия в некоторых местах чуть менее идеальна, нежели в других, но мы живем в демократии. Когда мы кого-то избираем, мы даем им шанс исполнить свои обещания. Если нам не нравятся их обещания, или если они их не исполняют, на следующих выборах есть возможность от них избавиться. Именно поэтому демократия — хорошая штука.
— Можете ли Вы представить такую ситуацию в Великобритании? Я воспринимаю Британию как очень консервативную страну, и я не могу представить, чтобы британцы проголосовали за актера или комика. Возможно я ошибаюсь?
— У нас все иначе, так как структура вашей системы, структура системы США — отдельное голосование за исполнительную и законодательную ветки власти. Да, в Великобритании сначала нужно, чтобы тебя избрали как члена парламента, потом ты становишься частью партии, а партия уже выбирает своего лидера.
На латыни есть выражение primus inter pares, что означает «первый среди равных». Выходит, лидер моей партии первый среди равных. Он или она является первым среди равных. Мы все равны как члены парламента, но этот человек избирается как лидер.
На Украине и в Соединенных Штатах, например, отдельное голосование за президента и за членов парламента. Но в Великобритании связь между лидером и его партией намного сильнее.
— Сможет ли Владимир Зеленский установить лучшие отношения с Европейским Союзом? И, в принципе, какими Вы видите перспективы Украины с ЕС и НАТО?
— Как страна вы разделены на тех, кто хочет более тесных отношений с Европой, и тех, у кого другой взгляд на ситуацию. Если большинство хочет более тесных отношений с ЕС и НАТО, вы в праве это устроить, так как вы — суверенная держава.
Что мне не нравится, так это вмешательство иностранной силы, в данном случае России, которая думает, что может повлиять на национальные вопросы. Повлиять до той степени, чтобы вооружить русскоговорящих людей в стране. У них до двух тысяч своих солдат на восточном фронте, а также две или три сотни сотрудников ГРУ и ФСБ. Они оказывают плохое влияние на происходящее, не давая развиться демократии. Это одна из основных сложностей, с которыми сталкивается ваш президент — у вас намного больше нестабильностей, чем в Европе и Великобритании.
Сможет ли Зеленский справиться? Я не знаю, но подозреваю, что он получит большой процент и на парламентских выборах — люди явно говорят, что нужно дать ему шанс. Если он не сможет принести мир на Украину, значительно улучшить экономику для тех, кто живет за пределами столицы… Для бедных людей, которые не в таком экономическом положении, как люди, проживающие в столице. Если он не сможет этого добиться, он с большой долей вероятности проиграет на следующих выборах.
— Какой механизм Вы видите для завершения конфликта между Украиной и Россией? Есть несколько предложений. Например, мы должны говорить с Россией один-на-один; Зеленский должен говорить с Путиным без участия других стран. Другой вариант заключается в том, что нам стоит говорить с другими державами — например, Германией, Францией. Какой способ является наилучшим, чтобы остановить войну?
— Был такой Госсекретарь США Уоррен Кристофер, который сказал, что дипломатия становится несколько ленивой, если все, что мы делаем — это говорим с друзьями. Мне, вам, Зеленскому может не нравиться Путин, но в дипломатии важно взаимодействовать и говорить с людьми. Поэтому он прав в попытках вступить с ним в контакт.
Но в плане успеха, думаю, это маловероятно, так как Украина намного слабее как партнер. Украина более слабый партнер в дискуссиях с Россией, поэтому важно, чтобы европейцы, НАТО и особенно, США, вовлеклись и поддержали украинцев.
Без сильного партнера Украина не сможет провести сбалансированные переговоры, а Путин вряд ли воспримет Украину серьезно, если не будет «кнута и пряника». Маловероятно, что человек, который верит, что жесткая сила — решение проблем… Маловероятно, что можно добиться успеха.
— Отношения между Россией и США являются ключевыми для Украины. Как Вы видите развитие динамики их отношений? Придут ли они к согласию насчет Украины?
— Здесь есть ряд динамик. Существует три глобальных района, в которых американцы и русские дышат друг другу в спину — там у Америки и России расходятся интересы.
Во-первых, если смотреть локально, это незаконная аннексия Крыма Россией. Во-вторых, это Сирия и происходящее на Ближнем и Среднем Востоке. И факт того, что Россия послужила причиной смерти сотен тысяч гражданских там. И третьим регионом является Южная Америка с Венесуэлой и Мадуро.
И когда начнутся переговоры, они не будут исключительно об Украине — они будут обо всех этих регионах и интересах России там.
— Недавно у Зеленского заявили о намерениях провести референдум касательно того, что делать с Россией. Великобритания — хороший пример в вопросе референдумов. Как Вы считаете, нужен ли нам референдум? Хороший ли это метод принятия важных политических решений?
— Референдум — это хорошая идея для конституционных вопросов, но решение о вступлении в диалог с кем-то не должно обязательно приниматься через референдум. Потому как люди зачастую голосуют эмоционально — так, как чувствуют себя в конкретный момент.
Одна из причин для избрания президента — это ожидание какой-то формы лидерства. А лидерство означает принятие решений, которые не всегда популярны. Если президент считает, что в национальных интересах нужно вступить в диалог с Россией, он должен просто это сделать. Ему не нужно спрашивать для этого разрешения людей. Надеюсь, что с советниками по внешней политике он сможет хотя бы начать диалог. Но я не думаю, что диалог обязательно должен быть один-на-один. Как я уже говорил, важно, если он хочет показать силу во время этих переговоров, чтобы его поддержали европейцы и американцы.
— Не выглядит ли это так, словно президент просто перекладывает ответственность на людей?
— Я бы так сказал. Если он использует референдум как способ принятия решений — это называется последовательностью, а не лидерством. И если он хочет быть лидером, он обязан принимать сложные решения, которые будут в интересах страны. Повторюсь, референдумы важны для конституционных вопросов, но не для ежедневных политических решений.
— Переходя к Великобритании… С отставкой Терезы Мэй на пост премьер-министра сейчас как минимум 10 кандидатов. Как бы Вы оценили шансы Бориса Джонсона?
— Его шансы достаточно высоки. Чем хуже были результаты Терезы Мэй в опросах, тем больше члены парламента волновались за свои места. Все это возвращается к началу нашего разговора о том, кто больший популист и кто привлекает большее число людей. В моей партии много умных, квалифицированных кандидатов, но вопрос заключается в том, кто может победить Корбина, лидера Лейбористской партии — нашей оппозиции в Великобритании. В моем понимании, и я думаю в понимании многих членов парламента, Борис Джонсон — наиболее сильный кандидат, чтобы выиграть у Джереми Корбина.
Но важно помнить, как работает выбор лидера в Великобритании. Это два этапа: во-первых, сократить число кандидатов до двух. И эти два финальных кандидата тогда предстают перед членами Консервативной партии. Перед обычными людьми, не членами парламента, но членами партии, которых около 140 тысяч в стране, которые определяют кто будет следующим лидером и, соответственно, премьер-министром.
Политика низовых уровней намного более за Брексит, нежели у членов парламента. Даже если члены парламента протолкнут одного кандидата, вторым кандидатом будет тот, что за Брексит. Это может быть Борис Джонсон, Доминик Рааб или, возможно, Майкл Гоув. Но кто бы не остался в финальной двойке, победит тот, кто больше за Брексит.
— Также существует мнение, что партия может отложить выбор своего кандидата, чтобы отсрочить Брексит. Это бы привело к общим выборам. Как Вы считаете, такой сценарий возможен?
— Есть такое выражение, «индюшки не голосуют на Рождество», и я не думаю, что кто-то из членов парламента хотел бы сегодня общие выборы. Ибо, как мы уже увидели на европейских выборах, и Консервативная, и Лейбористская партии показали очень плохие результаты.
— Если Борис Джонсон станет премьер-министром, как Вы видите развитие Брексит?
— Он сказал, что осуществит Брексит до конца октября. Если он делает такое заявление и обещание, он либо исполняет его, либо его судьба будет такой же, как и у Терезы Мэй.
— И как он может сделать это до октября? Осталось не так много времени.
— Это так. Есть вероятность, что мы не сможем внести изменения в так называемый договор о выходе, когда мы бы вышли и из таможенного союза, и из единого рынка, что и есть Брексит — это нельзя сымитировать. Это то, что Тереза Мэй пыталась сделать, ровно как и Джереми Корбин, и оба заплатили за это высокую цену на выборах.
Нужно четко выбрать: или «мы остаемся, я хочу, чтобы мы остались, и так я веду партию», или «мы выходим». Я надеюсь, что если мы говорим, что выходим, мы или заключаем сделку до 21 октября, или выходим без сделки.
Выходить без сделки — не означает не получить сделку вообще. Это просто означает, что наша позиция в переговорах иная. Если я вам говорю во время переговоров, что не встану из-за стола без сделки, у вас есть надо мной преимущество. Это и было слабостью позиции правительства. Если вы не готовы встать из-за стола переговоров, вы уязвимы.
Следующий лидер должен быть готов уйти. Мы уходим, а когда мы уйдем, мы и получим договоренность, так как ЕС нужно торговать с нами. Мы — пятая самая большая экономика в мире. Немецким производителям нужно продавать свои Мерседесы, Ауди и Порше Великобритании. Они продают 20% своих элитных машин в Англию. Французским фермерам необходимо продавать свои товары Великобритании. Я не думаю, что мы навсегда останемся без сделки, мы просто получим другую сделку.
— Тереза Мэй также занимала достаточно жесткую политику касательно России. Она поддерживала санкции против российских олигархов. Если Борис Джонсон будет избран, продолжит ли он такую политику? Чего Украине стоит ожидать?
— Думаю и надеюсь, что Борис Джонсон, ранее будучи министром иностранных дел, осведомлен об информации, что Россия, к сожалению, стала намного большей угрозой для Запада, нежели была. Это функция параноидальной дисфункции президента Путина. Путин считает, что все хотят что-то с ним сделать, и поэтому ведет себя таким образом, что причиняет боль другим людям.
Предполагаю, что мы сохраним достаточно здравую политику не против российского народа, а против российского правительства — мы должны различать их. Ни у кого из нас нет проблем с русскими людьми, у нас есть проблема только с их правительством. И нельзя просто совершать убийства направо и налево, как это делал Путин на суверенной территории Великобритании, используя очень сильные химические вещества для уничтожения людей, как в случае со Скрипалями. Это для нас было за пределами постижимого.
Когда у вас есть химические вещества оружейного типа, которые он использовал, такие вещества могут поступать только из определенных лабораторий. Это как с отпечатками пальцев. Когда вы используете что-то настолько сильное, вы точно знаете, где оно было сделано. Никто не может действительно повторить ваши отпечатки пальцев или мои отпечатки пальцев — они наши, они уникальны. Отследить это довольно легко.
Вторая проблема россиян была в том, что в Великобритании много видеонаблюдения. Очень четко видно, кем были эти люди, так как они были пойманы на видеонаблюдении, и, благодаря распознаванию лиц, наши спецслужбы смогли точно определить, кто это, откуда они и так далее. В конце концов, России было очень трудно защищать то, что невозможно защитить.
— А на какую поддержку Украина может рассчитывать со стороны Великобритании?
— Если я снова вернусь в политику со следующим лидером, кем бы он ни был, надеюсь, поддержка будет намного сильнее. На самом деле, в парламенте Великобритании подавляющее большинство депутатов чрезвычайно сочувствуют украинскому народу. Таких, кого я бы назвал поддерживающими Россию, очень мало.
— А европейские и американские санкции влияют на российскую экономику?
— Они имеют влияние, но они могут быть сильнее, на мой взгляд. Этого недостаточно, так как негативные действия Путина продолжатся до тех пор, пока не станут крайне болезненными не только для российского народа. Проблема этих очень богатых олигархов заключается в том, что у них много денег.
Когда я был депутатом, то говорил, что мы не должны преследовать русских людей. Мы должны быть нацелены на олигархов. Мы должны ориентироваться на их банковские счета, ограничивая их поездки. Конечно, в ЕС, Великобритании, США, мы должны прекратить покупки их жен в наших дорогих магазинах, мы должны остановить обучение их детей в наших странах.
Чем больше мы оказываем давление на людей вокруг Путина, тем больше вероятность того, что это приведет к изменению его линии поведения, в отличие от простых экономических санкций, которые наносят ущерб простым россиянам, а не Путину и окружающим его людям.
— В европейских СМИ пишут, что многим европейским компаниям не нравятся санкции, поскольку они негативно влияют на европейский бизнес. Некоторые из них хотят иметь хорошие отношения с Россией. Это правда?
— Такие есть. В частности, французским и немецким компаниям это не нравится. Как и с Ираном. Есть два варианта того, что мы можем сделать. Никто не хочет начинать войну, поэтому другой метод, который мы имеем в нашем распоряжении — это экономические и дипломатические санкции.
Я предпочитаю использовать экономические санкции, а не военное решение проблем. И у нас есть много влияния, чтобы этого достичь. Мы видели примеры эффективных санкций, как с Россией и Ираном, которые помогли изменить их поведение в прошлом. Просто мы слегка ослабили давление на обе страны, что привело к тому, что они внезапно вернулись к негативным действиям.
— Почему многие европейцы инвестируют в российские компании, а не в украинские? Почему умалчивается, что Украина также может быть хорошим партнером?
— Потому что Россия большая страна. У них больше экономических возможностей, особенно в энергетическом секторе, и люди хотят этим воспользоваться. Я не думаю, что это правильно — если мы хотим хорошего партнерства с Украиной, мы должны делать больше для поддержки Украины как в военном, так и в экономическом плане. А в экономическом плане это означает поддержку бизнеса.
Опять-таки, если мы начнем вести дела с русскими, мы пошлем обратный сигнал, будто мы считаем, что все в порядке. Но проблема заключается в том, что в современной России насчитывается 500, в обширном смысле, ключевых бизнесменов, олигархов, которые составляют мафиозно-гангстерское государство. Когда вы ведете дела с гангстерами и мафией, обычно побеждает только один.
— И, в частности, если будет избран Борис Джонсон, как Вы видите развитие отношений между Великобританией и Россией?
— Он хорошо осведомлен о поведении россиян и будет вести торговые отношения очень осторожно. Несмотря на это, я считаю важно, чтобы мы вступили в диалог с Путиным. Потому что вы никогда не хотите попасть в ситуацию, когда кто-то говорит: «Никто на самом деле не говорил со мной, никто не пытался говорить со мной». Очень важно, чтобы мы всегда старались изо всех сил решать проблемы через диалог. Если диалог не работает, тогда мы используем другие варианты.
— И очень важный вопрос для всех украинцев. В настоящее время на Украине действует безвизовый режим со всеми странами Евросоюза кроме, пожалуй, Великобритании. Видите ли Вы потенциальную возможность безвизового режима между двумя странами, или, может быть, у вас есть идея, как упростить процесс получения визы? Сейчас сложно получить даже туристическую визу.
— Так считает не только Украина, но и множество других стран. Поскольку одним из проблемных вопросов в публичном диалоге является иммиграция, министерство внутренних дел ужесточилось во многих аспектах. Это отрицательно сказалось на нашей экономике. Я бы предпочел, чтобы было немного проще получить туристическую визу, но были более строгие меры наказания для людей, которые просрочивают свои визы.
Большое беспокойство вызывает то, что люди, как правило, используют туристические визы, чтобы найти способ переехать в Великобританию на постоянной основе, а затем попытаться получить работу. И я понимаю почему, так как в Великобритании уровень безработицы составляет 2,5%. Невероятно низкий уровень безработицы и очень высокая занятость, поэтому нам нужны люди. Но нам нужна и улучшенная система для решения, кто въезжает и не въезжает в нашу страну.
— И последний вопрос: в СМИ часто говорят, что Европа уже устала от Украины и украинской темы? Это действительно так?
— Нет, я считаю, что были другие вопросы, которые возникали на национальных уровнях европейских стран, и это проблема популистских партий. Если вы популистская партия, вы всегда оглядываетесь на происходящее внутри страны. Дело не в том, что люди устают от Украины, а в том, что большее давление в жизни политиков — это внутриполитическая сцена. Я думаю, это причина.
