Первую часть интервью с капитаном 1-го ранга ВМС США в отставке, экс-представителем НАТО в России Гарри Табахом читайте здесь.
Апостроф: Еще во время своей президентской кампании Владимир Зеленский неоднократно говорил, что для решения ситуации на Донбассе нужны прямые переговоры с президентом РФ Владимиром Путиным. Насколько, по вашему мнению, такая идея правильная?
Гарри Табах: Первоначально Владимир Владимирович Путин — кагэбешник — в самой плохой форме этого понятия. Я работал со многими офицерами КГБ, ФСБ: были очень профессиональные, нормальные люди, а были ненормальные. Вот, президент России относится к этой нехорошей категории кагэбешников, паршивых людей. И он использует еще такой советский трюк: создается проблема, будь это Дальний Восток, Европа или Южная Америка. Потом все мировые лидеры садятся за стол переговоров и торгуются. Создавший проблему говорит: вы не можете с этим справиться без нас, вы не можете решить, например, израильско-арабский конфликт без нас. Мы его создали, поэтому вы должны садиться за стол переговоров с нами.
Путин очень здорово работает по этой схеме: он создает какую-то проблему где-то — допустим, в Украине, в Венесуэле, в Сирии, в Грузии в 2008 году. Потом он говорит: да, там огромная проблема, но вы, господа, должны как при Ялтинском саммите, как со Сталиным, также и со мной сесть за стол переговоров и решать эту проблему. Мировые игроки начинают переговоры с ним, но потом понимают, что хозяин Кремля совсем не помогает, а делает еще хуже, ставит палки в колеса. Запад открывает свои карты, а он играет краплеными, обманывает, врет.
В конце концов, все говорят: мы больше с Путиным садиться за стол переговоров не будем, поскольку без толку с ним о чем-то договариваться, он нарушает все договора, все конвенции, все, что было создано после Второй мировой войны. Тогда Владимир Владимирович выходит и говорит всему миру, в основном — своему внутреннему слушателю: видите, я предлагаю сесть за стол переговоров, я предлагаю решить вопрос по Крыму, по Донбассу, по Сирии, по Марсу, по Антарктике, а они не хотят договариваться со мной, так в чем же я виноват?
Трамп, я думаю, первый понял стратегию хозяина Кремля, и теперь стал хлопать его по плечу, называть сильным лидером, говорить, что с Путиным надо договариваться, но не делает этого — не приглашает его в Белый дом, не принимает приглашения в Кремль.
— О чем это говорит?
— У меня такое ощущение, что президент Зеленский также очень быстро разгадал эту стратегию, и он говорит: да, надо договариваться с Россией, да, надо вести переговоры, но пока что не сделал ни одного движения в этом направлении.
— Но рациональное зерно в таких предложениях есть, как вам кажется?
— Конечно, есть. Путин не вечный. Он похож на Кощея Бессмертного, и где-то эта иголка есть, и она сломается рано или поздно — или ее кто-то сломает, или она сама по себе сломается. Россия самый большой сосед Украины, с которым у вас давние связи, и каким-то образом все равно вам придется с ними жить. На чьих условиях или на каких условиях — вот тут уже, конечно, зависит только от вас. Будем надеяться, что Россия распадется на несколько частей, с которыми Украина будет налаживать новые отношения.
— В интервью нашему изданию британский политик Брукс Ньюмарк отметил, что без сильного партнера Украине вести переговоры или в принципе участвовать в переговорном процессе с Россией бессмысленно, потому что РФ все-таки идет больше навстречу, когда есть не только пряник, но и кнут, условно говоря.
— Да. Он абсолютно прав. Сегодня вообще во всем мире ничего невозможно сделать самому. Ты должен делать все в коалиции — будь то война, будь то строение самолета, машины, выращивание коров. Невозможно в изоляции сегодня ничего сделать, в том числе, и воевать. Никто сегодня не воюет сам по себе, только в Африке какие-то там страны между собой. То же самое с переговорами и с договорами — они все сегодня международные, между многими странами, а не только между двумя. Конечно, в сегодняшней ситуации Украине одной садиться за стол переговоров с Россией нереально — у вас нет козырей в колоде.
— То есть расширение формата переговоров — это все-таки здравая идея, которая может принести свои плоды?
— Конечно. Так и будет, так и должно быть. Я не знаю, принесет ли это какие-то плоды или нет, я не предсказатель, но хотя бы поможет сохранить статус-кво, как Минские соглашения.
— Кстати, реанимация минского переговорного процесса — это также одна из идей Владимира Зеленского. Уже начались какие-то первые встречи, переговоры, но как-то очень неоднозначно в Украине отнеслись к заявлениям представителя Украины в трехсторонней контактной группе Леонида Кучмы о том, что нужно снять блокаду с оккупированных территорий и даже перестать стрелять в ответ на военную агрессию. Как вы оцениваете такие заявления? Почему такая неоднозначная реакция в украинском обществе, и есть ли будущее у минского процесса?
— Насколько я понимаю, минский процесс никто и не останавливал. Он существует, и никто из этого договора не выходил. Все дело в том, что его выполнить невозможно. Это было ясно с первого дня. Это знали все участники, но собирались сохранить статус-кво, чтобы было как можно меньше жертв, меньше беженцев, меньше страданий, меньше убитых солдат. И вот этот баланс все время пытаются сохранить. Я не совсем уверен, что новая администрация хочет реабилитировать его, но продолжать этот процесс, наверное, нужно.
С одной стороны, да, надо, а с другой стороны, что произойдет в будущем — никто не знает и предсказать не может. Конечно, политологи, политики вам расскажут, как все будет в будущем, а если это будет не так, они вам расскажут что-то другое. Они не хирурги, не артиллеристы, не летчики, у которых нет второго шанса, нет права на ошибку. Эти политики и политологи предсказывают и ошибаются, ничего с ними не случается, они не стреляются из-за своего бесчестия, как артиллеристы, которые промазали и убили своих же. Поэтому тут очень сложный вопрос, но его надо решать, но решать, конечно, не американцам и не НАТО, и не Европейскому союзу, а решать этот вопрос все равно придется украинцам. Будет ли Запад в этом участвовать? Конечно, будет. На сегодняшний день весь Запад очень хочет участвовать в украинской политике, потому что Украина хочет помочь сама себе. Всегда, когда ты видишь человека или людей, или страну, которые хотят помочь сами себе, ты автоматически хочешь помочь им тоже.
— Многие эксперты считают, что было ошибочно не включать вопрос Крыма в минский переговорный процесс и, действительно, мы сейчас видим, что тема Крыма немножко подвисла в воздухе. Как Крым можно было бы вернуть в международную повестку дня? За счет минского процесса или это должен быть параллельный процесс?
— Крым — это очень важная часть Украины, и да, этот вопрос завис, потому что все очень сложно решить… Я проводил много лет за столом переговоров. Переговорщики всегда говорят: не надо все решать сразу, если мы сейчас все сложим в один документ, мы ничего не решим, потому что уж очень много у нас споров и вопросов; давайте по отдельности. Сейчас стоит вопрос об этом пограничном пункте — давайте будем решать его, а остальное — потом. Но те люди, у которых целый комплект проблем с этим, так не хотят. Они хотят все решить одним пакетом, и всегда идет такая борьба. Крым — это очень важная часть Украины с политической точки зрения, но с реальной точки зрения — Крым отделился от Украины. Вернуть его будет намного сложнее, чем Донбасс.
— Время идет, и время тут играет не на украинскую сторону абсолютно.
— Но и не против, я считаю. Я не люблю предсказывать, но я надеюсь, что Россия все-таки расколется на несколько частей, потому что это исторический процесс, это продолжение распада Российской империи.
— Что сейчас может стать катализатором центробежных сил в России?
— Только Владимир Владимирович Путин. Он очень хорошо это делает. Он концентрирует. Это центрифуга такая, которая разгоняется, потом расколется, разлетится. Невозможно все это удержать в сегодняшнем мире, и он не сможет никаким образом, никакими войсками в XXI веке изолировать такую страну, сделать это, как Северная Корея. Он не сможет в изоляции так долго продержаться. Мы видим, что на Дальнем Востоке уже начинаются подобные настроения, начинают бурлить недовольства. Надеюсь, что Крым тоже отколется от Российской Федерации…
— Хотелось бы, конечно, чтобы с помощью украинской стороны все-таки.
— Я думаю, что это будет не без помощи украинской стороны.
