Интервью с послом США в Польше Джорджетт Мосбахер (Georgette Mosbacher).
Do Rzeczy: Вице-премьер Яцек Сасин (Jacek Sasin) уже подтвердил, что президент Дональд Трамп приедет в Польшу. Планируется, что визит продлится с 31 августа до 1 сентября. Вы можете официально подтвердить эти договоренности?
Джорджетт Мосбахер: Это до сих пор неофициальная информация, но я могу сказать, что процесс продвигается. Обычно Белый дом не подтверждает программы визитов ранее, чем за 30 дней до их даты, но мы работаем над тем, чтобы согласовать все на упомянутые вами дни.
— То есть, Трамп пробудет в Польше двое суток?
— Часть 31 августа и 1 сентября, а после церемонии, посвященной годовщине начала Второй мировой войны, он вылетит из Польши. В какую страну, на данный момент неизвестно. Обращаю ваше внимание: этот план включает в себя гораздо больше, чем предполагалось изначально. Я лично очень удивлена, что речь идет о полутора днях, ведь изначально говорилось о половине дня 1 сентября.
— Будут обсуждаться только исторические темы или можно ожидать продолжения переговоров, которые два президента начали недавно в Вашингтоне?
— Это неминуемо, поскольку подписанные в США документы требуют дальнейшей работы. Я не удивлюсь, если мы услышим о прогрессе в переговорах по поводу вопросов, которые поднял во время своего визита в Белый дом Анджей Дуда (Andrzej Duda).
— С момента проведения этих переговоров прошло уже достаточно времени, мы уже можем спокойно их проанализировать. Некоторые польские политики говорят, что ничего конкретного они не принесли, а американцы только «рисовались»: цель демонстрации истребителей F-35 состояла в том, чтобы дорого продать нам эти машины. Как ситуация выглядит с Вашей точки зрения?
— Я начну с истребителей. Мы никого ни к чему не принуждаем: есть длинный список тех, кто хотел бы купить эти самолеты. Мне бы хотелось, чтобы поляки поняли: для Америки это не просто бизнес-сделка. Могу поспорить, что мы больше потратим на обучение военных и их отправку за океан, где им придется в течение девяти месяцев жить вдали от своих семей и друзей, чем получим от продажи F-35.
— Дональд Трамп на пресс-конференции дал ясно понять, что расходы на строительство баз будут возложены на Польшу, а США не заплатят ни доллара.
— Разумеется, ведь базы будут находиться в Польше. Невозможно объяснить американским налогоплательщикам, почему мы собираемся оплатить что-то, что останется на территории другого государства. Возвращаясь к полету F-35 над Белым домом: это было не желание порисоваться, а нечто другое. Трамп хотел продемонстрировать уважение, которое он питает к полякам, инвестирующим в свою безопасность и развитие. Вопрос безопасности впервые после окончания Второй мировой войны особенно остро встал именно сейчас, ведь угроза исходит со стороны двух усиливающихся держав.
— Вы бы могли их назвать?
— Это Россия и Китай. Система глобальной безопасности меняется на наших глазах, а Польша выступает важным участником этого процесса. Вы сами, помня историю и осознавая близость потенциального агрессора, понимаете, что на безопасности экономить нельзя, а война может охватить большое пространство, даже если сначала она находится где-то далеко. Мы понимаем это тоже, считая, что сильная Польша — залог силы Америки. Нас объединяют общие ценности, к которым мы относимся всерьез.
— Ценности, разумеется, важны, но, например, в польско-китайских отношениях есть еще один аспект: торгово-прагматичный. Китай хочет инвестировать в Польше, создавать новый Шелковый путь, помогать нам со строительством Центрального транспортного узла, развертыванием систем связи пятого поколения. Нам придется выбирать между Америкой и Поднебесной?
— Не знаю, насколько правомерно ставить вопрос таким образом. Взгляните на ситуацию трезво: в китайском законодательстве есть норма, гласящая, что каждая китайская компания обязана передавать государственному руководству всю информацию и все технологии, к которым она получит доступ. Разумеется, США тревожит появление китайских технологий 5G, например, в Польше, но связано это исключительно с соображениями безопасности. В инвестициях других китайских компаний, которые не несут в себе угрозы, я проблемы не вижу.
— Мне бы хотелось, чтобы вы ответили прямо: придется ли Варшаве делать выбор?
— Скажу так: Америка свой выбор сделала. Мы выбрали свободу и демократию, а не централизованную систему власти, как в Китае. Мы способны бороться и защищать свободы, которых там нет. Польше тоже придется выбирать. Прожив год в Варшаве, я могу предположить, что это не будет представлять для вас сложности. Поляки, жившие в коммунистическом государстве, инстинктивно чувствуют, чем оборачивается отказ от свободы. Я не могу себе представить, что вы решите вновь повернуть в том направлении. А от Китая «в наборе» можно получить только его.
— Однако деньги, которые потекли широким потоком в Польшу, не имеют идеологии.
— Здесь я с вами не соглашусь. Я считаю, в деньгах есть идеологическая составляющая, которая зависит от того, откуда они приходят. Также существуют вещи, которые нельзя купить, например, общие ценности, которые позволили Польше за 30 лет проделать путь от руин коммунизма к невероятному развитию. Сейчас ваша экономика растет быстрее всех других в Европе. Выбор прост: двигаться дальше в этом направлении или повернуть назад? В конечном счете речь идет об этом.
— Я вернусь к теме денег. Недавно Вы назвали энергетическое сотрудничество «фундаментом польско-американских отношений». Однако, если посмотреть на ситуацию взглядом скептика, в них сложно обнаружить партнерство: вы продаете сжиженный газ, мы его покупаем. Можно ли расширить область взаимодействия, например, распространив его на атомную энергетику?
— Я думаю, что безопасность и сотрудничество в сфере энергетики будут одними из ключевых тем выступления Трампа в Польше. Америка поддерживает польское стремление создать гражданские ядерные реакторы и делает все возможное, чтобы помочь вам добиться вашей цели. Я могу повторить еще раз: обеспечение энергетической безопасности, диверсификация в сфере энергетики — это фундамент нашего сотрудничества, в особенности если с этим процессом связано обретение вашей страной независимости от российского газа.
Да, мы продаем Варшаве газ, но в первую очередь потому, что в течение ближайших лет, благодаря современной и рентабельной технологии, мы станем ведущим поставщиком. США получили возможность конкурировать на глобальном рынке с Катаром и Россией. С нашей точки зрения, не имеет значения, у кого вы покупаете газ. Есть только одно исключение: Москва, которая использует это сырье как политическое оружие. Мы хотим лишь, чтобы ваш регион обрел энергетическую независимость, а в итоге стал более стабильным, безопасным и зажиточным.
— Добиться этой цели могут помочь упомянутые атомные электростанции, вопрос только, насколько активно готовы США помогать Польше. О чем идет речь: о проектировании, строительстве, поставках необходимого топлива или только о продаже технологии?
— Соглашение о сотрудничестве в сфере атомной энергетики было заключено меньше двух месяцев назад. Развитие гражданской атомной отрасли — это масштабный и дорогостоящий проект, поэтому о деталях говорить сейчас сложно. Подписанный в июне документ означает, что обе стороны готовы к более тесному взаимодействию. Америка хочет помочь любым доступным ей способом.
— Польское министерство энергетики объявило, что к 2040 году мы можем ожидать появления в Польше шести реакторов. Насколько реален этот срок?
— Он реален, ведь Польша активно занялась претворением этого плана в жизнь. Сложно сказать, как будет выглядеть ситуация в плане правового регулирования, но с технической точки зрения все вполне осуществимо.
— Развивая тему двустороннего сотрудничества, я хотел бы спросить, собирается ли Дональд Трамп объявить о размещении в Польше постоянной штаб-квартиры дивизии?
— Может ли упомянутый выше Центральный транспортный узел стать, как говорят некоторые американские командующие, аргументом в пользу принятия этого решения? С его появлением логистические возможности Польши расширятся.
— Посмотрим. Польша стремительно сокращает отставание и приближается к западным стандартам в области инфраструктуры. Излишним будет добавлять, что возможность быстро перемещаться — это залог эффективности армии. Видя направление развития, которое избрала Варшава, мы отправляем на восточный фланг все больше своих сил.
— Изменим немного тему. Когда мы беседовали в прошлый раз, Вы сказали, что визы для поляков отменят к концу 2019 года, или «мы можем написать о вас все, что захотим». Осталось пять месяцев, напряженность нарастает.
— Визы отменят.
— Какое обещание остается в силе? Сначала ориентиром выступали 2019-2020 годы, потом — окончание президентского срока, а он может продлиться до 2021.
— Я еще раз готова подтвердить, что до конца финансового года, то есть до сентября 2019, условия, необходимые для отмены виз будут выполнены, и мы сможем включить Польшу в программу безвизового въезда. Напомню, что процесс ее внедрения занимает от трех до шести месяцев. Так что я сдержу обещание: даже если все завершится только к 2020 году, это будут лишь бюрократические формальности.
— Я бы хотел вернуться к Вашим словам о «конце президентского срока». Мне встретилась информация, что после того, как будет запущена программа безвизового въезда, Вы собираетесь вернуться в США. Это так?
— Такие слухи до меня не доходили. В Польше я останусь так долго, как долго буду нужна здесь президенту. У меня нет намерения возвращаться раньше, чем накануне окончания президентского срока Дональда Трампа в 2021 году.
— И под конец я задам Вам два вопроса из области польско-американских отношений, которые, возможно, в последнее время стали самыми сложными. Начнем с идеологическо-мировоззренческой сферы. Мне бы хотелось поговорить о Вашем участии в Марше равенства и открытой поддержке требований польского ЛГБТ-сообщества. Вы считаете, что послам позволительно заниматься такого рода деятельностью на территории страны с несколько другими законами, чем у вас? Позиция посольства США вызвала неоднозначную реакцию, говорилось даже, что оно вмешивается во внутреннюю политику Польши.
— Я выступаю представителем Соединенных Штатов Америки и нахожусь здесь, как в письменной форме наказал мне президент, чтобы представлять также ценности моей страны. Моя задача состоит в том, чтобы, во-первых, защищать безопасность моих соотечественников в Польше, а во-вторых, ценности, в число которых входит отсутствие дискриминации, вера в то, что все люди равны. Такая у меня работа, я должна выступать с комментариями, когда эти ценности попирают или ставят под сомнение. Разумеется, я понимаю, что обязана также учитывать ценности страны, в которой нахожусь. ЛГБТ-тематика вызывает у вас особые эмоции, поскольку Польша — католическая страна, это я осознаю. Я не хочу излишне провоцировать.
— Но относятся ли однополые браки или усыновление детей однополыми парами к набору «американских ценностей»? В разных штатах Америки законы выглядят по-разному.
— Это так, но, как я уже отметила, я выступаю представителем президента Дональда Трампа, а он выразился по теме поддержки ЛГБТ-сообщества недвусмысленно.
— Вы говорили о понимании, но мне хотелось бы привести эпизод, в котором, на мой взгляд, этот элемент отсутствовал. 28 июня Вы разместили в Твиттере запись, посвященную беспорядкам, которые вспыхнули в 1969 году у нью-йоркского гей-бара «Стоунволл-инн». Это событие не имеет отношения к Польше, между тем о годовщине антикоммунистических выступлений 1956 года в Познани Вы в интернете не упомянули. Почему?
— Я не знала, что эти даты совпадают. Мне остается только признаться в своей ошибке. Если бы я знала о годовщине событий в Польше, я наверняка написала бы о них. Я целиком признаю свою вину, и если бы я могла изменить прошлое, я бы поступила иначе. Я отстаиваю ценности, о которых говорила выше, но этот инцидент был следствием неверной оценки ситуации.
— Благодарю за искренний ответ и прошу дать еще один: Вы отметили, что Америка не остается в стороне, если где-то эти ценности попирают. Вы считаете, что в Польше правам представителей ЛГБТ-сообщества что-то угрожает?
— Недавно в одной из газет я увидела наклейку «Пространство, свободное от ЛГБТ». Это было отвратительно. Меня это очень возмутило, так что я написала в Твиттере, что осуждаю подобные лозунги.
— И еще одно: закон № 447 и «реституция утраченного еврейского имущества», о которых могут вновь заговорить осенью, после того как Госдепартамент опубликует свой доклад. Как будет развиваться эта тема?
— Я думаю, она не уйдет с повестки дня. Возможно, никогда, а, возможно, до того момента, пока Польша не решит, как к ней подойти. Будучи послом, я не в состоянии разрешить этот спор, я могу лишь управлять этим кризисом, стараясь не допустить его эскалации.
— Вы говорите, что Польша должна что-то предпринять, но польское руководство уже заявило прямо: никакой реституции утраченного еврейского имущества не будет.
— Мы видим, что это решение нельзя назвать удовлетворительным, раз проблема остается. Нужно что-то сделать. Я не знаю, что, ведь это крайне болезненная, переполненная эмоциями, личная тема. Печально, что конфликт оказывает разрушительное воздействие на все принимающие в нем участие стороны: Америку, Польшу, Израиль. Это порождает у меня чувство невероятного бессилия: я знаю, насколько сложна проблема и насколько далеко она выходит за рамки моей компетенции. Я надеюсь, что Польша и еврейское сообщество в США смогут совместно найти решение.
