Разговор с легендарным американским политиком и дипломатом записали экс-торговый представитель — заместитель министра экономразвития Украины Наталья Микольская и директор Центра демократии, развития и верховенства права в Стэнфордском университете (CDDRL) Фрэнсис Фукуяма в рамках проекта «Нового времени», CDDRL и программы Юкрэниан эмерджиг лидерс (Ukrainian Emerging Leaders).
Кондолиза Райс — известный американский политик и дипломат, бывший государственный секретарь США и экс-советник президента США по вопросам национальной безопасности.
Кондолиза Райс является профессором на кафедре глобального бизнеса и экономики в Стэнфордский высшей школе бизнеса, старшим научным сотрудником по вопросам государственной политики Фонда Томаса и Барбары Стивенсон в Гуверовском институте; профессором политических наук в Стэнфордском университете. Также она является партнером и основателем стратегической консалтинговой компании RiceHadleyGates, LLC.
Наталья Микольская: Полагаю, сейчас очень важный момент в украинской истории и в украинской внешней политике, потому что новоизбранный президент сейчас пытается сформировать свою внешнюю политику. В этом интервью мы попытаемся понять, каково ваше видение состояния дел, внешней политики и нынешних глобальных угроз. Собственно, каково ваше видение — где мы сейчас находимся с точки зрения демократии, глобальной политики и безопасности?
Кондолиза Райс: Позвольте мне начать с Украины, поскольку уникальный и действительно удивительный для Украины момент — произошедший мирный переход от одного президентства к другому. На Украине это случалось несколько раз, но также были и несколько революций. И я сказала своим украинским коллегам: уже пора начать управлять.
Последние несколько лет были периодом реформ и управления, и надеюсь, это будет продолжаться, чтобы имела место борьба с коррупцией, развивалась экономика и дальше предоставлялись уникальные возможности для просвещения граждан Украины. Это, собственно, постоянная борьба и вызов для каждой демократии. И поэтому я вижу состояние демократии, как, безусловно, намного лучшее, чем 20-25 лет назад.
Сейчас мы имеем гораздо больше демократических стран. Однако мы сталкивались с некоторыми вызовами, а еще и с неудачами. И мы должны спросить, почему это произошло. И они почти всегда связаны с проблемами в государственном управлении. Таким образом, те из нас, кому повезло жить в демократических странах, должны уделять внимание людям, их стремлениям и их потребностям.
— Какие самые большие угрозы глобальной безопасности вы сейчас видите в современном мире?
— Глобальная безопасность… У нас есть новые угрозы, которые мы даже не могли бы представить несколько лет назад. Конечно, мы продолжаем тревожиться об угрозах терроризма, мы сейчас переживаем, возможно, больше, чем несколько лет назад, по поводу соперничества между великими державами — это подъем Китая, России, которая стала более напористой, более агрессивной (хотя это во многом уже сила, мощь которой уменьшается, если смотреть с точки зрения экономики).
Мы также имеем новые угрозы, такие как киберугрозы и способность использовать цифровые технологии в гибридной войне людьми для манипулирования отношениями и использования трещин в демократических обществах. И поэтому сейчас много угроз. Но я считаю, что мы способны ответить на эти вызовы, я не впадаю в отчаяние.
Нам нужно удержать Соединенные Штаты вовлеченными [в эти процессы], мы должны удерживать Соединенные Штаты на позициях лидерства, продолжать объединять демократические государства для выполнения своих обязанностей согласно международному порядку, который был настолько полезным для всех нас. И мы должны убедиться, что молодые люди так же преданы ценностям демократии и свободы, как и прежние поколения.
— Я думаю, что наша программа вносит огромный вклад в это, приводя украинцев в Стэнфорд и просто показывая им большой образовательный опыт, который они могут получить с позиции внешней политики и политической деятельности. Давайте поговорим об отношениях между Украиной и США: где мы находимся, какое сейчас ваше видение американо-украинских отношений?
— Я думаю, существует большая поддержка и даже симпатия к Украине в Соединенных Штатах на всех политических уровнях, поскольку появление независимой Украины, то есть демократической Украины, функционирующей Украины, может иметь огромное влияние на будущее Европы и будущее отношений Америки с Европой. Я всегда считала, что, учитывая размер и вес Украины, учитывая ее географическое положение, если мы хотим остановить эрозию демократических ценностей в разных частях мира, если мы хотим противостоять российской напористости и агрессивности, то Украина, которая хорошо функционирует и является другом Соединенных Штатов, будет очень большой частью этого. Соединенные Штаты не могут сделать это сами, Европа не может сделать это сама.
Но когда я смотрю на то, что происходит, например, в Венгрии, или даже на Польшу, которая остается напористой, где мы имеем некоторую эрозию демократических институтов управления, внести вклад в прочную демократию на Украине будет значимым даже для будущего Восточной Европы.
Фрэнсис Фукуяма: Вы много раз встречались с Владимиром Путиным. Что он будет делать, как далеко он пойдет? Потому что, знаете, этот инцидент в Керченском проливе прошлой зимой и все еще не возвращены украинские корабли и моряки. Будет ли он и дальше просто увеличивать давление на Украину, и что мы будем с этим делать?
— Я верю, что Владимир Путин собирается продолжать свои попытки сделать определенные части Украины неуправляемыми. Мы все знаем, что он не имеет ничего против замороженных конфликтов, замороженные конфликты на самом деле работают на достижение его целей. Так что если смотреть на продолжающиеся [боевые] действия в Восточной Украине (которые, кстати, не получают освещения в СМИ, даже в нашей стране), они продолжаются, люди продолжают умирать, давление на Украину продолжается.
Я думаю, вы увидите еще больше этого давления, я думаю, вы увидите инциденты, как с захватом украинских моряков и отказом выпустить [их] — просто давление, давление, давление. Это означает, что должно быть контрдавление, и контрдавление может иметь несколько форм — к счастью, санкции в значительной степени действенны, так что Соединенные Штаты и Европа коллективно смогли вернуть Россию, на данный момент, к вопросу санкций.
Думаю, очень важно, что НАТО разместила «тяжелые бригады» в Польше и в странах Балтии. И я думаю, предоставление вооружения Украине было очень важным шагом для администрации Трампа, и я с самого начала верила, что если люди хотят защитить себя, Соединенные Штаты обязаны помочь им защитить себя. Украина и украинцы могут повысить цену для россиян за то, что они делают, и поэтому я верю в это [такую поддержку, — прим. ред.].
Я надеюсь, что будет сделано больше, чтобы привезти украинское руководство — я имею в виду военное руководство — в Соединенные Штаты, в Европу, чтобы помочь им стать действительно эффективными военными командирами, которые могут вернуться и сделать украинскую армию более эффективной, так как первой линией обороны против российской агрессии может стать Украина и украинцы.
Другое дело, что Украина делает внутри, чтобы укрепить себя. Я приводила в качестве примера… Я говорила с группой украинских студентов в прошлом году на Украине и использовала как пример то, как Западная Германия сомневалась в течение более сорока лет, которые она была разделена; они могли бы сказать «о, это ужасно, мы разделены, мы не можем ничего сделать, пока не вернем нашу территорию», но они выбрали другой путь — построили мощно развитую экономическую систему, сильную демократию, которая была магнитом для Востока.
А когда впоследствии условия изменились, для Западной Германии стало возможным мягко поглотить Восточную Германию. Я знаю, что для Украины международная ситуация очень сложная, я знаю, что потеря Крыма была ударом, но пока, даже при этих обстоятельствах, если дома вы будете строить, строить, строить, россияне не смогут воспользоваться сложной ситуацией.
И если я могу просто обозначить вам еще один момент — вы должны разработать план по Восточной Украине. Часть проблемы в таких местах, как Донецк — это то, что это ужасные «ржавые пояса» (этим термином названа часть Среднего Запада и восточного побережья США, где исторически были расположены объекты тяжелой промышленности, — прим. ред.), где население находится в отчаянном положении, и в этих обстоятельствах россияне могут воспользоваться сложной ситуацией. Поэтому понятно, что восточные украинцы, по моему мнению, являются очень важной частью плана для здоровой Украины.
НМ: Продолжая один из вопросов Фрэнка — президент Зеленский в своей инаугурационной речи сказал, что прекращение огня в Донецке и Луганске является его главным приоритетом, и он готов сделать что угодно, включая потерю рейтинга и своей должности, но без потери украинских территорий. Считаете ли вы, что президент Путин готов к этому, готов к прекращению огня? США потенциально готовы участвовать в «нормандском формате», как полагает и президент Зеленский?
— Я надеюсь, что президент Зеленский будет разговаривать на эту тему с европейцами, когда в рамках своего первого визита посетит Брюссель, встретится с представителями Европейского союза, НАТО, а потом, когда у него будет шанс, встретится с президентом Трампом, потому что это правильный вопрос — можем ли мы добиться прекращения огня с сохранением украинской территории и украинского достоинства. Я не знаю ответа на вопрос относительно позиции президента Путина. Если Украина сможет начать повышать цену для россиян, возможно, он [Путин] устанет доставлять столько проблем Украине, и, возможно, появиться возможность для прекращения огня.
Это не может выглядеть как Минск-I; это не может выглядеть как Минск-2 — они не работали. И они, возможно, не работали, потому что русские еще не были готовы задуматься о каком-либо соглашении, но если вы действительно начнете увеличивать цену для россиян, как мы это делали, например, в Афганистане в 80-е годы — мы повысили для них цену, а впоследствии они очень скоро были готовы покинуть Афганистан…
Поэтому я не думаю, что амбиции Путина на Украине безграничны. Его амбиции могут быть такими, но его способность воплощать эти амбиции не безгранична, и поэтому я надеюсь, что президент Зеленский действительно попытается это сделать. Но опять же должны быть условия: сохранение украинской территории и достоинства.
— Мы затронули очень важные вопросы, первый из которых — санкции, а второй — военная поддержка. Украина сейчас имеет двухпартийную поддержку в конгрессе, которая, собственно, и помогает нам в этих двух вопросах. Как вы думаете, можем ли мы ожидать усиление санкций и рассчитывать на дополнительную военную поддержку?
— Я бы сосредоточилась на правильной военной поддержке. Потому что проблема с дополнительными санкциями — это, прежде всего, то, что у нас скоро не останется того, на что или кого накладывать санкции, и это важно. Я полностью за введение санкций против Владимира Путина и его круга, любого, кто был причастен к Крыму, всему этому.
Однако существует более молодая, другая Россия, это в основном молодые люди, некоторые из них просто люди среднего класса, которые водят своих детей в Макдональдс, хотят иметь лучшую жизнь и тому подобное. Для них жизнь при режиме Путина становится достаточно сложной. А когда у вас есть полный контроль над средствами массовой информации и полный контроль над голосованием, и ваша популярность все еще падает ниже 60%, это знак того, что-то происходит. Поэтому не стоит отторгать всех россиян. Есть много россиян, которые хотят жить в мире с Украиной. И, в конце концов, Украина должна жить в мире с российским соседом. Поэтому я надеюсь, что мы не введем санкции, которые ограничат молодых людей, желающих посетить Запад; молодых людей, которые хотят учиться в Соединенных Штатах или в Европе, молодых людей из России, которые хотят совершать правильные дела, которые хотят разрушить экономику добывающих отраслей XIX века и диверсифицироваться к более информационно-ориентированной экономике.
Есть молодые россияне и россияне среднего класса, у которых есть мечты, и эти мечты больше напоминают украинские мечты, чем их не напоминают. Поэтому я надеюсь, что будут существовать способы продолжать их поощрять, и это одна из причин, почему я волнуюсь отношении определенных видов санкций.
— Давайте теперь поговорим об администрации Трампа и Украине. Мы считаем, что для президента Зеленского будет очень важно установить близкие отношения с администрацией Трампа. Вопрос заключается в том, что, например, в администрации Обамы у нас был вице-президент Байден, который был известен как украинский «чемпион», а сейчас у нас нет такого «чемпиона» в администрации Трампа. Другой вопрос —посол США на Украине Мари Йованович недавно была отозвана, так что у нас нет посла США. Что бы вы посоветовали в этой ситуации команде президента Зеленского, как наладить более тесные отношения с администрацией Трампа?
— Что же, это немного сложно, потому что администрация испытывала проблемы с заполнением определенных должностей. Так что ее руководящий состав расширяется очень медленно. Однако я верю, что секретарь Помпео, советник по вопросам нацбезопасности Джон Болтон будут очень горячими защитниками Украины и украинской независимости. Я считаю, что и вице-президента Пенс, который посещал Восточную Европу, будет придерживаться той же позиции.
Я бы попробовала расширить контакты в администрации и разговаривать со многими людьми, потому что ваша предыдущая мысль о том, что у вас есть двухпартийная [поддержка] в конгрессе, абсолютно правильная. Но вам также нужны «чемпионы» в администрации, и я думаю, что их можно мобилизовать и придать им сил, убедившись, что вы работаете со всеми важными людьми.
И я бы не волновалась, что там существует каким-то образом более пророссийская [позиция], чем проукраинская, я просто не верю в это. В администрации есть люди, которые хотят иметь лучшие отношения с Россией — это, пожалуй, хорошо даже с точки зрения Украины. Но я бы сказала, важно убедиться, что вы работаете с различными частями администрации.
— Еще один очень важный вопрос — это энергетическая безопасность Украины и мира. Вы очень хорошо известны в мире как специалист по энергетической безопасности. Очевидно, «Северный поток — 2» не похож на План Маршалла, за ним не стоит экономика…
— Это действительно так…
— Но все еще есть много европейских стран, которые его продвигают. Что еще мы можем сделать, какие нестандартные шаги мы можем предпринять, чтобы остановить этот проект?
— Что же, каждая американская администрация изначально, когда «Северный поток — 2» только «появился на радарах» — президент Буш, когда это только начиналось, размышлял над этим, потом президент Обама, затем президент Трамп — предупреждала об этом проекте. И я не знаю, что еще можно сказать европейцам, кроме как: «Зачем вам усиливать вашу зависимость от российских труб, нефти и газа».
С 2006 года мы знаем, что россияне будут разыгрывать «нефтяную карту», как только цены будут высокими. Когда я была госсекретарем, цена на нефть стала 147 долларов за баррель, и россияне в 2006 году угрожали прекратить поставки нефти. В 2006 году они фактически перекрыли газ для Украины на много дней, я никогда этого не забуду, в январе.
Так что я не знаю, какие еще доказательства того, что россияне играют в политическую игру, нужны — экономика здесь ни к чему. Я считаю, вы просто должны продолжить говорить об этом европейцам и должны начать диверсификацию собственных источников и ресурсов, чтобы Украина не была такой уязвимой от действий россиян, необходимо искать другие источники и месторождения.
Сейчас одной из проблем является относительно низкая цена на нефть, другие источники не столь экономически выгодны, и поэтому трудно добиться заинтересованности компаний в альтернативных поставках. Однако это просто проблема, над которой мы должны продолжать работать, продолжать пытаться предоставить альтернативу «Северному потоку — 2» и продолжать рассказывать нашим европейским друзьям о том, что это нехорошая идея.
— Да, это очень интересный взгляд. И еще один вопрос, который вы уже затронули — НАТО. Вы были одним из тех, кто много продвигал членство и вступление Украины в НАТО. Где мы сейчас пребываем в этом вопросе? Это не кажется возможным в ближайшем будущем. Каково ваше видение перспективы членства Украины?
— Я думаю, что сейчас это не представляется возможным. И это потому, что НАТО является консенсусной организацией, и я не думаю, что вы получите консенсус. Думаю, сейчас будет сложно даже достичь консенсуса относительно получения Плана действий по членству в НАТО, когда были попытки это сделать в Бухаресте в 2008 году.
Однако это не значит, что Украина не может приблизиться к НАТО, даже не обязательно используя формальное соглашение. Итак, комиссия Украина-НАТО должна максимально увеличить количество таких вещей, как работа НАТО по подготовке военных и военно-гражданских отношений в демократических обществах. Знаете, в НАТО существуют центры — Центр Маршалла и другие, — которые действительно приглашают военных офицеров. Украина должна быть такой же активной, чтобы пользоваться всеми преимуществами этого.
НАТО сформировало центр кибербезопасности, и он не обязательно должен состоять полностью из членов НАТО, туда также вовлечены и не члены Альянса. Украина должна быть привлечена в это вместе с НАТО. Так что, я думаю, вы должны не продвигать формальные отношения (что, считаю, на сегодняшний день будет сложно сделать), а участвовать в как можно большем количестве мероприятий — это было бы хорошим вариантом для Украины.
ФФ: Интересно, что вы думаете о том, должны ли мы чему-то поучиться у Украины, потому что в действительности она находится под давлением России в киберпространстве дольше, чем мы.
— Я считаю, мы можем многому поучиться у Украины по этому вопросу: обменяться лучшими практиками, пониманием того, что сделали россияне и как они это сделали. На Украине, конечно, это были довольно разрушительные последствия, поскольку это связано с настоящей войной на Востоке Украины.
Но я думаю, что все демократические государства должны признать, что-то, что делают россияне сейчас, — это гораздо более эффективная программа того, что Иосиф Сталин называл «политикой пятой колонны». Итак, вы находите в странах недовольное население и призываете их быть если не активными агентами, то хотя бы голосами в поддержку политики Советского Союза — вот как они это делали в прежние времена.
Сейчас распространены социальные медиа, это гораздо эффективнее — вы приходите к недовольным жителям, объединяете их вокруг различных вещей, используете бот-фермы и фейковые новости, чтобы «завести» людей, и вследствие этого вы влияете даже на выборы. Но теперь мы знаем их схему. А поскольку мы знаем эту схему, мы должны сделать шаги, чтобы эта схема больше не работала.
Что меня беспокоит, это то, что мы сейчас тратим так много времени, говоря, как ужасно то, что и как сделали россияне, но совершенно не уделяем внимания тому, чтобы говорить, как мы будем сдерживать их от того, чтобы совершать это снова. Потому что, на мой взгляд, в первый раз это позор для них, во второй раз — позор для нас, мы не должны допустить повторения этого. И сейчас мы знаем гораздо больше о том, что они делали, мы должны защищать себя от подобных их действий.
НМ: Теперь мы вернемся к нашей части интервью, которое мне нравится больше всего, что называется «краткие ответы» или «вопрос «то или иное». И первый вопрос: что для вас Украина, одним предложением?
— Независимость.
— Что вы сейчас читаете?
— Сейчас я пишу. На самом деле я только закончила книгу Фрэнка Фукуямы об идентичности, это как раз то, над чем я сейчас работаю.
— Какой лучший совет вы когда-либо получали?
— Не позволяйте ничему встать на пути ваших амбиций и мечт — только ваш талант может быть ограничением.
— Замечательный совет молодому украинскому поколению. А как выглядит ваше идеальное утро?
— Мое идеальное утро — это физические упражнения, затем игра на пианино в течение нескольких часов, затем выход для игры в гольф, а потом вернуться и смотреть старые фильмы. Это был бы идеальный день.
— У вас довольно долгое утро. Я стесняюсь спрашивать, в котором часу вы просыпаетесь.
— О, только утро… Что же, это просто физические упражнения и игра на пианино.
— Я желаю, чтобы каждое ваше утро было именно таким. Белый дом или Стэнфорд?
— Стэнфорд.
— Катание на коньках, беговая дорожка или гольф?
— Гольф.
— Спасибо, госпожа Райс.
— Рада быть с вами и благодарю вас за этот разговор. Я считаю, что у Украины яркое будущее.
