Российская оппозиция планирует провести в выходные в центре Москвы очередную демонстрацию. Во время последнего несанкционированного протеста в субботу российская полиция арестовала несколько сотен демонстрантов. Могут ли демонстрации повлиять на решения правительства? Как на московские протесты смотрит остальная Россия, и так ли вообще важны выборы в Мосгордуму? Гостем «Радиожурнала» стала журналистка Петра Прохазкова (Petra Procházková) из издания «ДеникН», которая давно специализируется на России и странах бывшего Советского Союза.
iRozhlas: Российские власти заранее предупредили, что применят жесткие методы к протестующим, которые выйдут на демонстрацию в субботу. Так и случилось. Таким образом, события предыдущей субботы повторились. Неделю назад Вы писали, что счет в борьбе дубинок против голых рук один — один. А какой счет теперь после очередного столкновения в выходные? Два — два?
Петра Прохазкова: Почти два — два. Акция, которая была запланирована на субботу, не состоялась, и тем не менее кое-что произошло. Это не было демонстрацией в полном смысле слова. Никто там не скандировал никаких лозунгов. Люди не пришли единым строем, и у них не было транспарантов. Они отнеслись к мероприятию как к некому шествию по центру Москвы.
Но полиция восприняла это как демонстрацию, и поэтому совершенно несогласованно вырывала разных людей из небольших групп и арестовывала. По-моему, это выглядело даже несколько трагикомично, и не скажу, что счет как-то радикально изменился. Активисты и демонстранты по-прежнему полны решимости, как и противоположная сторона, то есть государства и московских властей.
— Насколько, по-Вашему, важно для будущего России то, что происходит в последние недели в Москве?
— Это весьма значимо, но я бы не стала переоценивать события. Я хорошо помню, как в 2011 году мы с коллегой Либором Дворжаком, находясь в Москве, наблюдали масштабные демонстрации, во много раз превосходящие нынешние. Нам тогда казалось, что вот она — очередная цветная революция на территории бывшего Советского Союза, что пришла очередь России и должно произойти что-то очень важное.
И хотя тогда происходили более драматичные события, ничего не произошло. Кремлю удалось с помощью очень искусной политики, кнутом и пряником урегулировать ситуацию. Главных лидеров власти либо выгнали из страны, либо арестовали на какое-то время, либо запугали, и в итоге обстановка стабилизировалась. Вполне возможно, что так же руководство России будет действовать и сейчас.
— Вы сейчас упомянули демонстрации на рубеже 2011 — 2012 годов. Тогда на улицы не раз выходили около 120 тысяч человек. Могут ли нынешние протесты, как Вы считаете, разрастись до таких же масштабов?
— Могут. По-моему, несмотря на то, что сейчас лето и все россияне отдыхают на дачах или у моря в Турции, нынешние демонстрации, в особенности акция 27 июля, весьма массовые. Как и у нас, летом активность людей всегда снижается. А поскольку выборы состоятся восьмого сентября, я не до конца уверена, что к тому моменту оппозиции удастся каким-то образом лучше организовать и провести более масштабную демонстрацию, которая доказала бы немаргинальный характер протестов.
Но впереди у них еще целая осень, и, как мне кажется, осенью гражданская активность может возрасти, а гражданские выступления, в том числе по иным причинам и в других городах России, могут стать более интенсивными.
Московские деньги
— Давайте поговорим о сути или о той причине, по которой проводятся демонстрации. Дело в отстранении оппозиционных кандидатов от выборов в Мосгордуму. Раньше эти выборы не привлекали такого внимания. По-Вашему, они действительно настолько значимы, чтобы из-за них тысячи людей выходили на улицы и вступали в конфронтацию с силами полиции?
— И да, и нет. С одной стороны, Мосгордума — это действительно тот орган, который особо ничего не решает. Точнее он не принимает политических решений, которые влияли бы на жизнь страны. Я бы сказала, что Мосгордума — намного менее значимый орган, чем руководство Праги, например. И уж тем более он малозначителен для тех, кто живет не в Москве, а в других российских городах.
С другой стороны, места в Мосгордуме вызывают довольно большой интерес, так как в Москве сосредоточены огромные деньги. Там ведутся масштабные девелоперские проекты. Большие возможности для инвестиций открывают и большие возможности для коррупции. Тот, кто заседает в Мосгордуме, пусть и не обладает такими же возможностями, как министр, но и ему может кое-что перепасть, если этот человек, например, решает, что и где будет построено.
Таким образом, Мосгордума — хороший способ заработать для тех, кто готов вот так «подрабатывать». Тому есть доказательства. Так, было установлено, что люди из Мосгордумы владеют самой разной недвижимостью, которую не могли бы позволить на свою зарплату. Так что совсем уж бессмысленной работу в Мосгордуме не назовешь.
— Избирательная комиссия объяснила исключение оппозиционных кандидатов тем, что у них недостаточно подписей, что некоторые подписи фальсифицированы (стоят фамилии умерших или несуществующих людей). Это может быть правдой?
Недоверие к институтам
— Если я правильно понял, ситуацию теперь должен рассмотреть суд. Судебное рассмотрение может наконец пролить свет на правду?
— Тут существует такая же проблема, как в журналистике. Мы не считаем российский суд полностью независимым. Российские суды, как правило, выносят такие решения, которые устраивают, скажем, Кремль или в данном случае устроят московскую мэрию. То есть рассмотрение в суде, конечно, важно, но намного лучше было бы (кстати, этого требуют некоторые оппозиционные кандидаты), если бы списки с подписями проверило несколько независимых органов. Это могли бы быть международные наблюдатели, комиссии и тому подобное. Однако московская мэрия на это не соглашается. Вот вам и проблема — недоверие. Недоверие к институтам, которым у нас, я надеюсь, доверяют. И в этом огромная разница между нами.
— Рассматривались более 200 кандидатов, и неужели среди тех, кто был в итоге допущен, нет никого, кто представлял бы оппозицию?
— Есть кандидаты, которые уже зарегистрированы, но приходят на демонстрации, симпатизируют оппозиции или представляют — я не скажу, что оппозицию — идейное течение, которое отличается от представленного в руководстве Москвы. И тут речь идет как раз о том, что некоторые явления, о которых спрашиваете вы, а также читатели и слушатели, в России незакономерны. Выяснить, почему кто-то принял такое решение, какое принял, невозможно. Нет никаких правил, в соответствии с которыми одни кандидаты исключались бы, а другие нет.
Думаю, что московская избирательная комиссия, которая решает, кого зарегистрировать, а кого нет, действует по очень расплывчатому приказу. А он, если представить, мог бы звучать так: «Оставьте Москву под контролем мэра Собянина и сохраните ее лояльной к Кремлю. Как вы этого добьетесь, неважно». Отсюда, как я думаю, и все те шаги, которые кажутся нам несколько хаотичными.
— Вы высказали гипотезу о том, что за всем этим может стоять распоряжение удержать у власти нынешнего московского мэра и сохранить влияние Кремля. От кого же поступило это распоряжение? От Владимира Путина?
— То есть если вернуться к оппозиции, по-Вашему, распоряжение поступило непосредственно от президента Путина?
— Я думаю, что распоряжение было сделано уже давно и поступило не вчера. Оно ясно и определенно. Сейчас в Кремле, возможно, немного испугались и занервничали, потому что протесты, пусть и не столь массовые, привлекли слишком большое внимание за рубежом. А Кремлю и особенно президенту Путину это не нравится.
Полицейские под надзором
— Если задуматься, то — да Вы и сами об этом говорите — Мосгордума не такой уж важный орган и его полномочия не очень широки. В конце концов, мэр Москвы избирается напрямую, и выборы прошли в 2018 году. Мэр близок к Кремлю и набрал 70% голосов, одержав, таким образом, убедительную победу. Если также учесть, что в думу выбирают по мажоритарной системе, то, вероятно, даже если бы оппозиционные кандидаты победили на выборах, вряд ли оппозиция одержала бы верх. Неужели в сложившейся ситуации Владимиру Путину действительно так важно помешать их избранию?
— Действительно, несколько странно, почему был выбран столь жесткий подход. Но у меня есть теория на этот счет. Мне кажется, что решения принимаются волнообразно. Если вы помните, недавно обсуждалась история журналиста Ивана Голунова, которому предъявили сфабрикованное обвинение в хранении и торговле наркотиками. Наркотики ему подбросили. В итоге под влиянием журналистов, которых поддержало гражданское общество, это дело расследовали, и можно сказать, что победу одержали независимые журналисты и граждане. А полицейских наказали, что, по-моему, принципиально важно.
— То есть Вы считаете, что это привело к более жестким действиям сейчас.
— Да. Я думаю, что отчасти это результат. Кого-то поразило, что полицейских могут карать, когда граждане добиваются своего. Думаю, для России это очень необычно, и это напугало многих не только в Кремле и в московской мэрии.
— Сейчас в центре внимания Мосгордума. А возникают ли аналогичные проблемы, то есть происходит ли нечто подобное (отстранение оппозиционных кандидатов от выборов) в других городах России?
— В Санкт-Петербурге происходит почти то же, что и в Москве, хотя и не так масштабно. Существуют и другие проблемы в других регионах. Россия — большая страна, и разброс велик. В разных частях страны у людей разные проблемы. Зачастую крупные протестные акции, иногда даже более многочисленные, чем в столице, проводятся из-за экологических проблем. В России сегодня они очень актуальны. Проводятся протесты против свалок, хранилищ радиоактивных отходов, вырубки леса, а сейчас — против пожаров.
Однако случаются выступления и против, например, строительства православного храма на месте парка, как недавно было в Екатеринбурге. Страх у Кремля вызывают не только московские протесты, на которые пока пришло максимум десять тысяч человек, но и то, что в стране появляются очаги гражданского недовольства. Если их будет слишком много, то даже такое мощное полицейское, репрессивное государство, как современная Россия, может не справится с ситуацией.
— Субботняя демонстрация была несанкционированной. Организаторы даже не просили разрешения на ее проведение. Неужели так трудно его получить? Почему они решили этого не делать и не сыграли ли тем самым на руку российским властям, которые жестко подавили протест?
— Они попытались получить разрешение. Им предложили другое место. Это такая отговорка. Ведь люди хотят протестовать там, где их лучше всего видно. Или, скажем, около московской избирательной комиссии или Мосгордумы. Это понятно. А они предлагают вам место где-нибудь за Москвой. Кроме того, нужна кипа бумаг и масса времени. Все намного сложнее, чем у нас. Так что попытки предпринимались, но им просто не хотели идти навстречу и не пошли.
Да и, как мне кажется, в итоге все закончилось бы тем же самым, потому что даже если демонстрация санкционированная, все равно возбуждаются уголовные дела. Объясняется это, например, тем, что демонстранты нападали на полицейских. Но если посмотреть на действия протестующих и полиции, то понимаешь, что подобные обвинения абсурдны, ведь российские полицейские очень хорошо вооружены, у них есть шлемы. Они вообще будто из другого мира. А демонстранты не предпринимают никаких насильственных действий. Насколько мне известно, там не разбили ни одной витрины. Так что тут вполне понятно, кто именно проявляет агрессию.
— Как к этому всему относятся жители других российских регионов?
— Тут не стоит преувеличивать, потому что иногда мне кажется, что события в Москве привлекают больше внимания за рубежом, чем в самой России. Объяснений тому несколько. Например, россияне все еще очень зависимы от информации, поступающей с федеральных телеканалов. А они полностью контролируются государством.
— То есть об этих демонстрациях им вообще не сообщили?
— Сейчас о них уже сообщают. Но о первых протестах не прозвучало ни слова, что просто удивительно. Людям рассказывали в основном о том, как господин президент Путин погружался в батискафе на дно Финского залива.
Теперь акцент делается на том, что демонстранты не москвичи. Якобы им заплатили, и те приехали из провинции, из дальних регионов. Сообщается, что протесты организовали западные спецслужбы и удалось даже поймать каких-то западных агентов. Ну и тому подобное. Конечно же, люди, живущие вдали от Москвы и погруженные в свои проблемы, верят всему этому, или у них просто нет других источников информации, так как нет доступа в интернет и они не привыкли пользоваться социальными сетями.
Ключевая роль социальных сетей
— А что в социальных сетях? Даже у нас в Чешской Республике социальные сети, интернет переполнены кадрами, на которых видно, что там происходило. Могут ли все это увидеть пользователи российских социальных сетей? И оказывает ли это какое-то воздействие?
— Могут, и, по-моему, это оказывает большое воздействие на людей. Без социальных сетей демонстраций вообще не было бы. В особенности это касается экологических протестов, которые проходят в других регионах России. Их организуют исключительно через социальные сети, и там же о них рассказывают. Так что значение соцсетей огромно.
Ответ России
— В выходные Министерство иностранных дел ЧР выразило обеспокоенность арестами демонстрантов в Москве. МИД призвал российские власти соблюдать права человека. Могут ли подобные заявления на что-то повлиять?
— Как моральная поддержка?
— Как моральная поддержка и доказательство того, что все не зря. Ведь демонстрации устраивают, в том числе, для того, чтобы заявить о себе и своих проблемах. Думаю, что реакция из-за рубежа, да еще и из страны, где проживает много российских граждан, играет свою роль. Также подобные заявления значимы и для наших партнеров по Европейскому Союзу как пример того, что на подобные вещи необходимо реагировать и важно громко говорить, что мы об этом думаем.
— А могут ли российские власти воспользоваться подобными заявлениями как подтверждением того, что другие государства, в том числе Чешская Республика, в их представлениях вмешиваются во внутренние дела России?
— Думаю, что формулировки МИДа были довольно сдержанными и что даже россиян они не возмутили. Также возможно, что мы такая маленькая и малозначительная страна для них, что особо их не интересуем. Наш протест, если говорить о каком-то потенциальном влиянии на политическое руководство России, никакой роли не сыграет. Но, как я уже сказала, он тем не менее значим, и отказываться от подобной практики не стоит.
— В предстоящие выходные состоится очередная демонстрация. Вы ожидаете такого же развития событий, как и в минувшую субботу и за неделю до нее?
— Посмотрим. Думаю, что обе стороны старательно придумывают что-то новое, потому что все, что было, уже немного приелось. Я не знаю, что предпримут активисты. Сейчас в российских соцсетях активно обсуждают, что же делать. Если опубликовать это в соцсети, обо всем автоматически узнает и ваш противник. Таким образом, начинается своего рода, я бы сказала виртуальная, битва вокруг того, где провести протест и как.
— Некоторые оппозиционные лидеры были задержаны, то есть сейчас они за решеткой. Насколько это осложняет организацию протестов?
— Это такая тактика. Некоторые пробудут за решеткой десять, а кто-то и 30 дней. Но против нескольких уже даже возбуждены уголовные дела. Не стоит путать с мелкими административными наказаниями. Уголовное дело грозит сроком до 15 лет. Это, разумеется, мешает работе организационного штаба. Но, как мне кажется, на место тех, кто собирал протесты и теперь сидит в камерах, приходят другие. Очень важно и то, что некоторых не арестовывают, а штрафуют на круглые суммы. Скажем, госпожа Соболь должна заплатить штраф в размере 300 тысяч рублей. Для некоторых это неподъемная цифра. И поэтому они уже не могут пойти на демонстрацию, так как рискуют потерять все имущество. Репрессивная власть всеми способами пытается развалить организационную структуру. Посмотрим, как активистам удастся с этим справиться.
