Le Figaro: Эммануэль Макрон заявил в интервью еженедельнику «Valeurs actuelles», что Франция всегда были страной иммиграции. Вы согласны с таким суждением?
Мишель Трибала (Michèle Tribalat): Из того, что иностранцы во все времена путешествовали в Европе, нельзя сделать вывод, что Франция всегда была страной иммиграции. В 1851 году во Франции было только 381 000 иностранцев, или 1% населения. В основном это представители соседних европейских стран, в основном бельгийцы. На самом деле Франция раньше других познала бурную иностранную иммиграцию, в большинстве соседних стран рассвет иммиграции приходится на 1960-е годы и позже. Великая миграционная волна 1920-х годов привела во Францию многих итальянцев и поляков. В 1931 году доля иммигрантов (иностранцев, родившихся за границей) составила 6,6%.
Поэтому я в шоке от ошибок в заявлениях президента Макрона, который сказал, что «мы всегда были страной иммиграции», что «во Франции иммигранты всегда составляли от 10% до 14% населения». На самом деле, Франция пережила три большие волны миграции: в 1920-х годах, прерванные рецессией и войной, спад в последней четверти XX века и волна, начавшаяся в XXI веке и на данный момент имеющая интенсивность, сравни с волной 1930-х годов. Как можно было бы иметь стабильный уровень населения иностранного происхождения в течение такого долгого времени? И что президент имеет в виду под населением иностранного происхождения? Согласно последним данным Национального института статистики и экономических исследований Франции (INSEE), в 2018 году у нас будет чуть более 14 миллионов человек иностранного происхождения в двух поколениях или 21% населения.
Я уже был поражена ляпом, допущенным Жераром Коллоном (министр МВД), который перед Комитетом по иностранным делам озвучил цифру 200 000, касающуюся населения иностранного происхождения в Иль-де-Франс. Он отметил, что уже этого слишком много, но это не шокировало присутствующих. Тем не менее, это составляет только 1,7% населения региона! Президент не имеет более четких представлений о тенденциях в сфере иностранной иммиграции и о ее демографических последствиях.
— Какие уроки можно извлечь из сравнения разных периодов иммиграционных волн?
— Состав иммигрантов по происхождению сильно изменился. В 1982 году в материковой Франции 56% иммигрантов были европейского происхождения и 33% были выходцами из Африки. Во всей Франции, за исключением Майотты (заморская территория) в 2018 году, эти пропорции составляют соответственно 33% и 46%. Самый значительный миграционный поток был из Африки (почти 18% во всей Франции против 4,3% в 1982 году на материковой части Франции).
— Президент упоминает граждан, которые «отмежевываются» от Республики…
— Эммануэль Макрон говорит об отмежевании, но, похоже, не очень серьезно относится к религиозной горячности, которая особенно развита среди молодых мусульман. Он видит в этом провокацию со стороны людей, которые «высмеивает религию» и «используют ее для провокации Республики», так как она якобы не любит мусульман. Кажется, президент разделяет эту точку зрения. Это похоже на жалобу. Президент возлагает ответственность на Францию, которая не сделала все необходимое для экономической интеграции отцов и братьев девочек, которые носят платки. Здесь мы видим, что президент отдает приоритет материальным условиям. Впрочем, он приписывает текущие проблемы именно периоду «Славного тридцатилетия» (1946-1976). Очевидно, что культурное разделение его не интересует, или он считает его неглубоким. Я не вижу значительных изменений, вспоминая его предвыборную кампанию, когда он отрицал существование французской культуры.
— Макрон отмечает провал политики ассимиляции. Что вы скажите на этот счет?
— Слово «ассимиляция» им не было произнесено. Он говорит о «провале нашей модели» (без уточнений), который в сочетании с «кризисом ислама», объясняет то, что дочери или внучки иммигрантов носят платки. О какой модели он говорит? Боюсь, что речь идет о более инклюзивной экономической модели, к которой он призывает. Французская модель ассимиляции больше не существует. От нее отказались элиты и государство под руководством Жака Ширака в 2004 году, когда он согласился на мультикультурную модель интеграции, так сформулированную Европейской комиссией: «Интеграция — это двусмысленный динамичный процесс взаимное принятие всеми иммигрантами и резидентами государств-членов». Ассимиляция, напротив, является асимметричной моделью, которая способствует исторической преемственности, предоставляя привилегию культуре принимающей страны. Для этого нужна не столько конкретная политика, сколько участие всего общества, включая элиты.
