Стивен Фрэнд Коэн (Stephen Frand Cohen) — американский ученый, специалист по России. В сфере его интересов лежит период российской истории после революции 1917 года и отношения России и США.
Дж. Б.: Здравствуйте! Я Джон Бэчелор, это программа «Шоу Джона Бэчелора» и я приветствую у нас в гостях почетного профессора русской истории Нью-Йоркского и Принстонского университетов Стивена Ф. Коэна. В русской истории полно вопросов без ответов, и у нас их сегодня тоже много, ведь нам предстоит поговорить не только о последних новостях по «Рашагейту», расследованию Генерального прокурора и прокурора штата Коннектикут. Теперь у нас есть еще и «Юкрейнгейт», который, как вы помните, представляет собой некое ответвление дела о вмешательстве России. Обе истории в последние годы тесно переплетаются в наших рассуждениях о том, что делать с тем, что одна часть Украины — Крым и Донбасс — находятся под крылом Путина и Кремля, в то время как другая часть Украины — Киев и Запад страны — под крылом американского ЦРУ и американских военных, и это как никогда очевидно, когда рассматриваешь две эти истории вместе.
Начну с Рашагейта. Стив, добрый вечер! Главная новость по Рашагейту заключается в том, что расследование Генерального прокурора больше не является архивным, другими словами, теперь множество историков занимается им, проверяя сноски. Министерство Юстиции США объявило — до того, как генеральный инспектор, г-н Горовиц (Michael E. Horowitz) опубликовал свой пространный отчет, в котором, как говорят, под семь сотен страниц — так вот, до этого было объявлено, что г-н Дерхем (Durham) созывает большое жюри, и это будет уголовное дело, касающееся первопричин и фактов предполагаемого злоупотребления своими полномочиями со стороны правительства Обамы, государственного аппарата национальной безопасности Соединенных Штатов в 2015 и 2016 годах, направленного против кандидата Трампа, а затем избранного, но еще не вступившего в должность президента Трампа в начале 2017 года. Это уголовное расследование будет развиваться в течение следующих нескольких недель, и я могу предположить, что там будет много разговоров о России, о том, кто нанял Мифсуда (Joseph Myfsud), кто нанял Даунера (Alexander Downer), кто нанял (Халпера? неразборчиво — 2:17) какое отношение все они имели к Джону Бреннану (John Brennan), какое отношение это имело к Джону Коми (John Comey), и как это все связано не только с самим президентом Бараком Обамой, но также и с вице-президентом, присутствовавшим на многих встречах в Белом Доме, Джо Байденом (Joe Biden), ныне ведущим кандидатом от Демократической партии.
Далее, есть еще Юкрейнгейт, и это происходит у нас на глазах, Стив — г-н Зеленский, новоиспеченный президент Украины, в сущности актер, и это прекрасно, но он далеко не опытный политик, и его беседу с президентом Соединенных Штатов — который был актером, а сейчас кажется настоящим политиком, ведь он собирается переизбираться на второй срок — беседу, состоявшуюся 25 июля, те, кто читал ее особенно пристрастно, а именно демократы и их друзья, называют «шантажом». Я намеренно употребляю это слово, потому что это цитата одного из членов комиссии по расследованию, представителя от штата Калифорния Эрика Суолуэлла (Eric Swalwell): «шантаж».
Итак, есть множество способов интерпретировать эту стенограмму, можно назвать ее и шантажом, если вы уже выбрали такую формулировку; расследование теперь идет полным ходом, и за последние несколько часов Палата представителей подготовила резолюцию, которую выставят на голосование, как сообщается, уже на этой неделе. Затем они устроят публичные чтения материалов, которые огласил за закрытыми дверями Адам Шифф (Adam Schiff).
Все вышесказанное подводит к нас тому, что тема России, которая и так никуда не уходила, снова находится в центре вашингтонских новостей. Добрый вечер, профессор Коэн!
С.К.: Что ж, после этого, Джон, я не могу сказать, что вечер добрый. Совершенно точно, что так называемые процедуры расследования импичмента, официальные или нет, только усугубят новую холодную войну и сделают ее еще опаснее. Мы с вами обсуждали это много лет, но сейчас мы столкнулись с поворотным моментом, потому что в центре этих обвинений — большинство из которых не подкреплены документами, и существенное количество из которых являются ложными, вращаясь вокруг Рашагейта и другого случая, так называемого Юкрейнгейта — лежит подспудная демонизация России, и, хочу сказать, это может лишь ухудшить отношения между Россией и США, или потому, что сейчас представители практически всего политического спектра скатятся в безумную русофобию, или же потому, что Трамп, который избирался на платформе (и был избран в итоге на этой платформе) улучшения отношений с Россией вплоть до того, что он называл сотрудничеством, связан по рукам и ногам в этом отношении. Что ж, между нами ничего не стоит — такова, как все думали, линия Трампа… а отношения с Россией все ухудшаются, до такой степени, что импичмент, даже само его ежедневное обсуждение, или же его дальнейший ход, сделают холодную войну, эту нашу особую фишку, которая идет уже лет шесть, намного, намного интенсивнее. Вот что интересует меня — вы упомянули это в своем вступлении, и сейчас это происходит открыто — так это очевидные попытки остановить расследование Барра (William Barr). Вспомните, что исходный вопрос Барра, для расследования которого он назначил своего прокурора, касался того, как вообще начался Рашагейт.
Дж. Б.: Его истоки. Да, то, на каких фактах дело вообще основано.
С. К.: Нам необходимо это знать. Мы уже говорили о том, что это, возможно, самый серьезный связанный с президентом скандал за всю историю Америки, и уж точно за нашу с вами жизнь. Нам необходимо знать, как вся эта фальшивая история о том, что Трамп каким-то образом связан с Кремлем, вообще началась. Барр ясно дал понять, что не собирается расследовать действия ФБР. И столь же ясно он указал на то, что собирается расследовать действия ЦРУ. Уж не знаю, возможно ли это на самом деле даже для Генерального прокурора Соединенных Штатов. Вот где стоит знак вопроса, Джон, и возможно, ты можешь позвать на передачу людей, которые знают об этой возможности больше, чем я. Но если Барр настроен серьезно и хочет узнать, как все это начиналось, он столкнется лицом к лицу с ЦРУ, потому что это точно началось с ЦРУ и его европейских разведчиков. Это засвидетельствовано в документах, это не мои догадки. Мы могли были трое суток просидеть, разбирая только Мифсуда, и Пападопулоса (George Papadopoulos)…
Дж. Б.: И Даунера.
С. К.: И Даунера. Можно, я немного на этом остановлюсь, а потом оставлю эту тему. Я немного изучил вопрос. Вы все помните, что он был (неразб. 7:06) совершенно непоследователен, был помощником Трампа во время его избирательной кампании. Он очень волновался, он был совсем молод и был в восторге от того, что его взяли на эту работу. И вдруг к нему начали ходить пять или шесть посетителей. Каждый из них был связан с иностранной разведкой, американской или европейской. Что же это значит? Мне кажется, это все, что нам нужно знать, чтобы засвидетельствовать, что разведчики вели операцию против кампании Трампа. Итак, Барр обещает докопаться до самой сути, но я не уверен, что его туда допустят, каким бы решительным человеком он ни был. Вот и все, что я хотел сказать по поводу Барра.
В последнее время я читаю российскую прессу более внимательно, потому что они теперь пристально следят за американской политикой, и среди российских политиков и [специалистов по политической войне] сформировалось общее мнение, что все это — Рашагейт, Юкрейнгейт, все эти скандалы против президента Трампа — были направлены на то, чтобы не дать ему наладить сотрудничество с Россией. Другими словами, это враги политики международной разрядки, которые состряпали все это, чтобы вывести из строя Трампа, как только он сказал, что будет сотрудничать с Россией. Не знаю, до какой степени все это правда, но что-то в этом точно есть. Важно то, что россияне, мнение которых о происходящем в Америке важно для Кремля, рассказывают Путину именно это. Они говорят, что причина, по которой Трамп не может быть обычным [неразб. 8:45] республиканским президентом, как, скажем, Никсон и Рейган, заключается в том, что ему связывают руки американские спецслужбы и другие. Это сегодняшнее видение русских, и они ежедневно транслируют его в газетах и на телевидении. И это, конечно, плохо.
Дж. Б.: Я упоминал, Стив, что есть по крайней мере попытки держать друг друга в курсе свежих новостей по поводу рейда против Багдади.
С.К.: Да, об этом говорили уклончиво, но в любом случае ясно, что русских об этом информировали до рейда и после рейда, потому что американские силы должны были войти в провинцию Идлиб, которую контролируют русские в рамках союза с Сирией. И вот что я думаю. Это только предположение, но оно рациональное и отчасти основанное на фактах. Начну с того, что Пелоси (Nancy Pelosi) совершенно опозорилась, когда публично посетовала, что Трамп оповестил русских об успехе операции, да и вообще о том, что такая операция будет осуществлена, до того, как он рассказал об этом Конгрессу. С учетом того, что это крыло Конгресса так настроено против Трампа, у Трампа не было никаких гарантий, что один из них не сольет эту операцию еще до ее начала. Но, конечно же, была ли Россия партнером — серьезным или незначительным — в операции по уничтожению этого парня, в этом я не уверен. Но российская разведка в этом уголке мира, наверное, лучше любой другой. Они присутствуют на Ближнем Востоке много десятков лет. У них там есть агентурная сеть, шпионы, которые собирают для них информацию. Так что я предполагаю, что русские знали об операции по уничтожению этого человека, что они помогли, предоставив информацию, и что со стороны Трампа было бы вполне нормально сообщить им, что операция завершена или прошла успешно до того, как он сказал об этом Нэнси Пелоси.
Дж. Б.: Позвольте мне немного вернуться назад, Стив, и напомнить, что вы многие годы твердите, что нам нужно посмотреть, чего хочет от нас Россия — а она хочет вместе вести борьбу с терроризмом, и пример тому мы только что увидели. Но этот пример проигнорировали и началось все это тыканье в Россию пальцем. Итак, с нами Стивен Коэн из Нью-Йоркского и Принстонского университетов. Книга «Война с Россией?» (War with Russia?), теперь нуждается в дополнении, потому что это была прошлогодняя «Война с Россией», и никакого Юкрейнгейта еще не было год назад, когда Стив составлял эту книгу, собрание наших бесед с 2013 года.
Мы просто обескуражены тем, сколько важных событий случилось за последнее время, мы делаем все, что можем, неделя за неделей, но Юкрейнгейт и Рашагейт совершенно лишили нас возможности раскладывать все по коробочкам. Помните, обычно мы работаем как ученые, любим отложить книгу в сторону, оставив там закладки, чтобы потом вернуться к ней. Что ж, книги теперь разбросаны по полу, и из некоторых вываливаются листочки, и я просто не могу за всем этим уследить, Стив. Итак, я хочу вернуться к одному событию, думаю, оно случилось год или два назад. Тогда вы отметили, что Владимир Путин призывал администрацию Трампа к совместной борьбе с терроризмом, и я хорошо помню, что вы выразили сожаление, что это невозможно, хотя это была бы отличная идея, и что угроза для России больше, чем для Соединенных Штатов. Из-за Рашагейта и расследования о связи президента с Кремлем это было невозможно для Америки. Вот лучший пример сотрудничества — тот факт, что американцам нужно было сообщить русским о рейде против Багдади в рамках того, что они назвали урегулированием конфликтных ситуаций. А именно, русские могли увидеть американские самолеты в своем пространстве и расценить это как акт агрессии. Вот о чем говорил Путин два года назад.
С. К.: Разве что я, как историк, должен сказать, что все началось несколькими годами ранее. Обсуждение с Россией совместной работы по борьбе с терроризмом началось с Обамы. Путин практически… Предыстория в том, что даже с учетом теракта 11 сентября, который случился здесь, Россия понесла больше гражданских потерь от внутреннего терроризма, чем Соединенные Штаты. Нет ничего удивительного в том, что когда Путин, который к тому моменту укрепился в своей постоянной власти, обнаружил, что ему приходится вести войну с терроризмом — на Кавказе внутри России, но также на внушительном пространстве на Ближнем Востоке — он обратился к президенту Обаме и сказал: «Мы должны стать партнерами по борьбе с терроризмом». Так что Путин просил у Обамы то, в чем отчаянно нуждался. Обама подумал об этом, засомневался, сделал шаг вперед, а потом примерно 10 шагов назад, и этого так и не случилось. Это была ужасная ошибка. Так вот, последние события напоминают нам, что партнерство между этими двумя странами, которые словно рождены для того, чтобы вместе бороться с международным терроризмом, остается пунктом в повестке дня, чем-то необходимым, но все же, похоже, недосягаемым для президента Трампа. Увидим. Нехорошим знаком можно назвать тот факт, что лидеры Демократической партии, и не только они, после убийства [Багдади] начали демонизировать Россию. Это действительно возможность ясно все увидеть, как вы и говорите. И я начал говорить об этом не два года назад, а в самом начале наших совместных эфиров, потому что этот вопрос был поднят во время президентского срока Обамы.
Дж. Б.: Вот что меня беспокоит в этом отношении, и вы об этом говорили ранее, Стив — это то, что русские пристально следят за Рашагейтом и Юкрейнгейтом. Они хладнокровные люди, это их работа, ясно, что они не слишком переживают по этому поводу. Меня вот что занимает — что они хотят о нас знать кроме того факта, что мы прямо сейчас оголтело показываем друг на друга пальцами? Неужели они могут узнать что-то благодаря этому процессу?
С. К.: Не знаю, что они надеются узнать. Российские эксперты — а их мнение формирует взгляды круга избранных лидеров, в том числе и Путина — в последнее время стали гораздо мрачнее смотреть на США. Некоторые из них относятся к старшему поколению, им за 50 или за 60, они годами были специалистами по Америке, очень любят эту страну, часто в ней бывали, любят нашу культуру, и они очень разочарованы — о молодых и говорить нечего — и наблюдая за событиями, которые происходят в Вашингтоне и ролью России в этих событиях, они просто не могут, как они это делали десятилетиями, и дальше агитировать за американо-российское партнерство, потому что они видят, что случилось с Трампом. Они деморализованы как группа, и понадобится много времени, чтобы российское руководство и его советники могли задумываться о какой-либо долгосрочной коалиции с США, тем более о партнерстве. Украина становится невероятно важной для России в этом отношении. Можем мы теперь поговорить об Украине?
Дж. Б.: Да, скоро мы прервемся, а потом продолжим. У нас есть около минуты, можете пока набросать главные мысли.
С.К.: Что ж, Украину объединяет с Россией общая протяженная граница, десятки миллионов внутренних [мигрантов], русских и украинцев, общие культура и язык. У Соединенных Штатов нет ничего подобного, что объединяло бы их с Украиной, и тем не менее, они объявили, что Украина уже является, или должна стать стратегическим союзником США. Это примерно как если бы Москва вдруг заявила, что Мексика и Канада — стратегические партнеры России. Мы бы подумали, что они рехнулись. Вот почему образованные русские задаются вопросом: как можно сказать, что Украина их стратегический партнер — стратегический ведь значит связанный с войной, так? И уж во всяком случае, с тем, чтобы получить геополитическое преимущество — как же тогда наш сосед, с которым мы веками сосуществуем и имеем тесные отношения, даже если оставить в стороне Западную Украину, которая ближе к Польше и Литве, как он может говорить о том, что Америка его стратегический партнер?
Конец первой части
