Бывшего посла Канады в Украине Романа Ващука в шутку называют «послом Украины в Канаде». Так же как и министра иностранных дел Канады Христю Фриланд, украинку по происхождению, называют «руководительницей МИД Украины». В шутку, но не зря, ведь Канада была и остается одним из самых надежных союзников Украины.
Роман Ващук приехал в Украину в октябре 2014 года, а сейчас завершил свою каденцию и возвращается в Канаду.
В этом эпизоде «Очень важной передачи» Наталья Гуменюк и Роман Ващук говорят о пяти годах Украины, дипломатической политике, поддержке реформ армии и Национальной полиции, а также о том, что значит быть канадцем в Украине и украинцем в Канаде.
Наталья Гуменюк: После выборов в Канаде на своих должностях остается руководство страны — и премьер-министр Джастин Трюдо, и министр иностранных дел Фриланд. Чего ждать украинцам от них на новом сроке?
Роман Ващук: Похоже на то, что политика правительства может быть более социальной или экологической из-за роли Социал-демократической партии, «Зеленых» и достаточно большой фракции «Блок Квебека» в новом парламенте.
Но чтобы внедрять социальные, экологические и другие программы, у вас должна быть страна, а для этого ее нужно защищать. Поэтому наша военная и полицейская миссии продлены до 2022 года, поскольку задачей номер один для каждого государства является защита суверенитета и своих граждан.
— Как в дальнейшем будут работать полицейская и военная миссии Канады в Украине?
— У нас есть 200 военнослужащих в Украине на 11 локациях — Яворовском полигоне, в «Десне», Житомире, Николаеве, иногда также и в Широком Лане. Начинали мы с тактических учений, а сейчас все больше работаем вместе с украинцами над учебными программами, меняем их, делаем более современными. Скажем, базовый курс для сержантского состава вместе составили канадские и украинские специалисты.
Теперь больше говорится о системных изменениях, и мы видим открытость к этому нового руководства Министерства обороны. Министр Андрей Загороднюк — наш давний партнер еще со времен в офисе реформ Министерства обороны.
— А как вы работали тогда в офисе реформ с Андреем Загороднюком?
— И наш атташе, и наш советник по вопросам оборонной реформы Джилл Синклер очень много с ним работали, и, я думаю, они видят потенциал стратегического развития Вооруженных сил Украины и возможности по-новому сотрудничать.
С украинскими военными у нас теперь появился общий язык. Если дословно, то в новом руководящем составе сейчас намного больше англоязычных людей, а в переносном смысле — это люди, которые могут выразить свои желания, свои планы, свое видение современными западными категориями. И это значительно облегчает сотрудничество.
— Вы сейчас говорите о руководящем составе Министерства обороны Украины?
— Да.
— У нас еще и новый министр иностранных дел Вадима Пристайко, который был послом в Канаде…
— В Канаде и послом при НАТО. Так что, опять же, здесь очень легко найти общий язык, потому что все эти темы мы уже обсуждали и разрабатывали.
— Есть Канада, которая всегда поддерживает Украину, но есть еще большая и мощная Америка. И очевидным было бы сотрудничество двух посольств. Но сейчас развивается скандал мирового уровня, когда бывший посол США Билл Тейлор дает показания в Конгрессе, и была отозвана посол Мари Йованович. Как, по вашему мнению, сотрудничали американские дипломаты, дипломаты других стран с украинским правительством?
— Я с величайшим уважением отношусь к своим американским коллегам — это очень преданные и профессиональные люди.
Есть причина, для чего существуют послы и посольства: потому что нужно иметь скоординированное присутствие, какое-то одно руководящее мнение, стратегию для государства в другом государстве, которая координируется через посольства. Так что я думаю, что собственно роль скоординированной внешней политики и роль посольств является не только традиционной, но и необходимой в дальнейшем.
Многие считают, раз сегодня у всех есть соцсети, каждый может читать новости в реальном времени, так что все эти заскорузлые чрезвычайные полномочные или другие послы не нужны, но мы видим, что добавочная стоимость в координации все-таки существует.
— А скандал такого уровня, когда одного посла отзывают, другой дает показания, как это влияет на отношения Украины и дипломатического корпуса?
— Думаю, для других это значит, что нужно работать интенсивнее и скоординированнее.
— А для вас было сюрпризом, когда отозвали госпожу Йованович?
— Знаете, это все нестандартные ситуации, так что, очевидно, я чего-то такого не ожидал. Но я во внутренние дела такого большого государства, как Соединенные Штаты, не собираюсь вмешиваться.
— Но, скажем, помощь в оборонном секторе, реформе полиции в Украине — это сотрудничество американцев и канадцев. Что с этим? Сейчас нам даже некого спросить у американцев. Что будет дальше?
— Все проекты осуществляются и дальше. Все координационные механизмы по военной линии или по линии полицейских задач функционируют на рабочем уровне, военные и полицейские продолжают заниматься своим делом.
— А в чем сейчас суть этих реформ? Большое внимание было именно к реформе патрульной полиции, а затем упустили, что происходит дальше.
— Сформировалось впечатление, что вообще ни одной реформы уже нет, и никто ничем уже не занимается. Это не так.
Была эта селф-эйфория после выхода на улицы (патрульной полиции — ред.), и, в известной степени, существует такой месседж, что вот они все прекрасны, а все остальные в Нацполиции какие-то ужасные ретрограды. Что нужно теперь делать? Изменяя полицию дальше, сшивать вместе все те ее части, которые считали, что их считают за таких-сяких, которые отказывались работать с новыми патрульными, потому что те такие замечательные и с ними все фотографируются.
Наши полицейские проводят много занятий с различными частями Национальной полиции, чтобы те лучше понимали и могли координироваться между собой. Скажем, те, кто первыми приезжают на место происшествия, следователи, криминальная полиция.
— А вы довольны реформой?
— Думаю, она еще не дала всех возможных результатов.
Мне кажется, в Украине также есть такая проблема, что полиция централизована, и о каждом инциденте в любом городе или городке сразу отписываются в Киев. Скажем, в таких странах, как Америка или Канада, одиночные города имеют свою отдельную полицию, и это больше локальное дело, а тут все сразу идет наверх.
В целом, я считаю, стратегически реформа идет в правильном направлении. Здесь также важна роль европейской миссии и то, что мы передаем опыт, являющийся полезным для украинских партнеров.
Меня, в частности, вдохновляет полицейская академия. В Киеве она уже два года, но теперь открылась новые в Кривом Роге, в Ровно. И вообще Национальная полиция отныне пополняется почти исключительно за счет патрульной полиции. Так что наша цель состоит не в том, чтобы Национальная полиция изменила патрульных, а чтобы патрульные, признавая профессиональные качества и специфику Нацполиции, медленно меняли культуру и приближали ее к своей.
— Думаю, вы оказываете помощь полиции или военным на определенных условиях, которые они должны выполнять, а не просто тратить деньги. Как это происходит?
— Надо воспринимать Украину как взрослую страну. Есть такая тенденция, к сожалению, она проявляется, когда становишься партнером или донором, — инфантилизация страны.
Я не люблю такую поучающую или гиперменторскую позу и думаю, что она не идет на пользу ни украинцам, ни зарубежным партнерам. Но интенсивно работать и общаться, пока формируется и внедряется программа, — да, это нужно.
— На геополитической арене сейчас особый расклад сил, который, как многие скажут, не в пользу Украины. Из-за скандала Соединенные Штаты по крайней мере год будут очень осторожны. В то же время у Великобритании с премьер-министром Джонсоном большие проблемы с Брекситом, и активной роли в международной политике от нее ждать не приходится. Госпожа Меркель завершает свою политическую карьеру. И поэтому у нас огромные надежды на Канаду. Какой могла бы быть роль Канады?
— Недавно в немецком Гамбурге проходила панельная дискуссия на тему «Германия и Канада — гаранты нового мирового порядка». Это звучит немного дерзко, но, я думаю, отражает факт и идею альянса стран, которые ценят правила и многостороннее сотрудничество. И здесь, думаю, Канада будет занимать достаточно наступательную, скажем так, позицию, потому что мы не можем себе позволить мир, где не будут соблюдать правила.
И здесь мы также видим важную роль Канады и Украины — не географически, но, если так можно сказать, демографически. Мы такие средние по размеру страны, и мы не хотим мира, где толкаются и пренебрегают «середняками» в мировом сообществе.
— Вы начали свою работу здесь пять лет назад. В какую страну вы приехали и из какой уезжаете?
— Я приехал в страну, которая была эмоционально напряженной, на грани — экономически и военно-политически. Был вопрос, вообще будут ли деньги, чтобы выплачивать пенсии и зарплаты? Готовиться ли нам к возможному прямому нападению на Киев российских вооруженных сил?
Но также я приехал в страну с очень высоким уровнем мобилизации людей. Скажем, даже в нашем посольстве сотрудники еженедельно собирали деньги на поддержку армии, и это далеко не единственный пример, это происходило везде в Украине.
Естественно, такой уровень напряжения ни одно общество не может выдерживать вечно, и он так или иначе спадает. С одной стороны, нервная эйфория сменилась менее нервным разочарованием, но между тем реальная ситуация в Украине нормализовалась. Те проблемы, которые сегодня есть у Украины, пять лет назад были бы люкс-проблемами.
Я думаю, что очень многое сделано. Конечно, не сделано столько, на сколько надеялись, возникло естественное разочарование, а также разочарование, скажем так, подогретое как московской пропагандой, так и украинскими олигархическими СМИ. И все это на фоне природного скептического отношения украинцев к любой власти.
Так что, мне кажется, не надо забывать о том, что достигнуто, не надо считать, что это пять потерянных лет. Это совсем не так. Вместо этого — подумать, как на этих новых фундаментах строить дальше.
— Как вы объясняете результаты президентских выборов, когда предыдущий президент получил очень мало голосов? И эту огромную поддержку Зеленского и его только что созданной партии?
— Наши опытные канадские парламентарии приехали и посмотрели — нам здесь учиться и учиться! Это такой новый феномен виртуальной кампании и того, как она может работать с людьми.
Я думаю, общественная атмосфера безнадежности была очень правильно, с точки зрения технологий, использована для избирательной кампании. Учтите, что общественные настроения теперь значительно более позитивные. И оценка экономической ситуации, которая не изменилась радикально за последние 12 месяцев, вдруг стала в два раза лучше, чем была раньше.
Думаю, что здесь, в Украине, большое поле исследований для поведенческих экономистов и тех, кто изучает психологическую связь между объективной реальностью и восприятием людей.
— А как вы тогда объясняете определенный разрыв в том, как о каких-то проблемах говорят в Киеве и за пределами Киева?
— Первые два года после Майдана мы наблюдали, что повестку дня, скажем, в Верховной Раде, формировало гражданское общество. Это был довольно уникальный феномен и для людей, которые приезжали из нашей страны. Кто здесь координирует, где здесь Кабинет министров, кто здесь говорит депутатам, что делать?
Когда само правительство начало выставлять приоритеты, то часть гражданского общества сказала: «За кого вы себя принимаете?» И тут возникает конфликт, когда люди, заполнившие вакуум после революционной ситуации и которые, я думаю, очень полезно работали, почувствовали себя непонятыми и оттесненными государственными структурами.
Мне теперь кажется, что учреждения, которые были созданы или реформированы за последние пять лет, являются наиболее уязвимыми среди институтов Украины. Например, Верховный Суд — у вас есть те люди, которые были в предыдущем составе Верховного Суда и которые жалуются, что их ликвидировали. У вас есть люди, которые хотели бы 105% Верховного Суда, а получили 75% и вовлекли всех в дискуссию, обиделись и оскорбляют других. И есть те, кто хотел быть в этой структуре, но их не выбрали, и они все считают, что, конечно, конкурс не мог быть справедливым, потому что они до него не были допущены. Так что эта новая, возможно, не до конца, но более или менее реформированная структура получила большую коалицию врагов, чем старая и полностью инертная.
— Каковы сейчас ваши ожидания, и что самое важное? Если говорить о Национальном антикоррупционном бюро, Антикоррупционном суде? Ведь произошла смена власти, и какие-то изменения могут произойти и с этими органами.
— Антикоррупционный суд. По моему мнению, то, как выбирали ему судей, является лучшим опытом в Украине. Если удастся теперь в реформированных Высшем совете правосудия и Высшей квалификационной комиссии в будущем использовать именно этот опыт, я думаю, что это было бы очень позитивно.
— Сейчас прошел год со дня смерти Кати Гандзюк, у нас есть нерасследованное убийство Павла Шеремета, и мы видим, что нет ни расследования, ни наказания. Что-то делается под давлением людей и под давлением западных партнеров, в каком-то случае защищали и журналистов, и общественных активистов. Насколько это важные дела? Верите ли вы, что что-то может быть сделано быстро?
— Знаете, быстро уже не удастся, потому что время уже упущено. Удастся ли все эти дела раскрыть? Знаете, 100% не раскрывают и в других странах.
Я думаю, что люди воспринимают многое из того, что происходит в правовой системе, как своего рода имитацию. Кого-то вроде бы арестовывают, но потом суд неизвестно как долго длится, и тогда то ли договариваются, то ли не договариваются. Очень редко бывает такое, чтобы за преступлением следовали арест, суд, заключение.
Изменения в системе первой и второй инстанций, определенные поправки в процессуальные кодексы, чтобы все двигалось быстрее и не было таким усложненным, — это то, что я слышу от наших полицейских. Они говорят, что если бы им пришлось работать с украинскими кодексами — и в Канаде никогда никого бы не поймали. Есть опасность, когда у страны столько советников, доноров и партнеров, что вам нагрузят все возможные системы со всего мира, а вместе они создают такую мешанину, которая не дает делам двигаться вперед.
— Вы приехали в Украину с Балкан, и очевидно, что, работая там, вы больше поняли, как урегулируются конфликты, что не срабатывает. Сейчас одна из самых острых тем — это урегулирование на Донбассе и серьезный, наконец, разговор о Минских договоренностях. Что бы вы сказали, имея такой опыт?
— Мне кажется, что важно для Украины иметь четко артикулированную положительную стратегию. Как она видит эту развязку и каковы варианты, скажем, для Донбасса. Как внедрять Минские соглашения, чтобы не были пересечены красные линии.
Я думаю, что до недавнего времени главным был подход сдерживания и отрицания, который имел свои понятные причины и также некоторые свои успехи. Но сейчас нужна положительная концепция, которая может быть объяснена людям и которая определяла бы, почему Украина может или не может делать определенные вещи. Но с точки зрения видения перспективы этого региона в Украине.
— А что делать, если все с этим соглашаются?
— Нет такой ситуации, где все бы вдруг сказали: «О, здорово! Вы нас убедили, мы посмотрели вашу телевизионную дискуссию и все».
— Как об этом говорить в обществе?
— В Канаде таких откровенных конфликтов не было, тем более в рамках референдума или чего-то другого. Нужно признать, что кто-то выиграл на выборах, а кто-то проиграл, и выборы имеют последствия. То есть те, кто выигрывает, имеют право экспериментировать, менять политику, возможно, даже чем-то рискуя, чтобы достичь поставленной цели. И надо принять монополию государства на насилие, на применение силы.
Я не думаю, что Украина может себе позволить каждые пять лет революционно решать свои проблемы. Это очень изматывает. И это создает кризисные ситуации. Так что здесь, мне кажется, тоже нужно обращать внимание на то, что если есть 5-10% или даже больше несогласных, они не могут сами по себе останавливать все процессы в государстве.
Но, с другой стороны, говорю как человек, который приехал осенью 2014 года, надо уважать и подвиг, и психологию тех людей, которые рисковали всем, чтобы сохранить те границы Украины, которые есть сейчас, и территории под контролем украинского правительства.
Я думаю, здесь важны та интонация и тот подход, который выбирают ведущие украинские руководители. Не нужно, чтобы была симпатия, но должна быть эмпатия с этими людьми. Потому что только формат эмпатии сделает возможным диалог, если люди не зароются в психологические окопы, потому что тогда говорить будет невозможно.
— Как вы познакомились, я сейчас говорю не о непосредственном знакомстве, с кандидатом в президенты Зеленским? В то время он не был политическим игроком.
— Во время выборов, и в первый, и во второй президентские избирательные вечера, я постарался познакомиться непосредственно с президентом и его средой. Это наша работа — понимать, куда идет. Были другие мои коллеги, которые еще раньше поняли, к чему шло. Ну и нам было действительно важно, чтобы он приехал в Торонто и там представил свое видение реформ на будущее, что и произошло. Скажем, тот образ, который я предвидел, был для людей достаточно положительным.
— Что вы подумали, когда прочитали транскрипт беседы Трампа с Зеленским?
— Что я рад, что не публикуются разговоры наших руководителей с иностранными. Думаю, что это достаточно уникальный опыт, и его будущие воспоминания будут очень интересными.
— Вы упоминали о виртуальной избирательной кампании и о том, как удивлялись канадские парламентарии, которые приезжали в Украину. С другой стороны, премьер-министра Трюдо, известного своими селфи, тоже немало критиковали, что он, вероятно, зависим от лайков? Есть ли сходство в этой виртуальной коммуникации?
— Есть сходство в определенной харизме, но премьер-министр Трюдо был руководителем уже более чем столетней политической партии, имеющей большую традицию развития определенных политических направлений, как внутриполитических, так и внешнеполитических. Его инновации в коммуникации проходили в контексте уже давно отработанной политической силы.
Кроме того, он еще и человек из политической семьи.
Да, недавно вновь напечатали фотографию, подписанную: премьер-министр Канады несет премьер-министра Канады — это когда Трюдо-отец тогда еще трехлетнего сына взял под мышки и понес.
— Фриланд (министр иностранных дел Канады в правительстве Джастина Трюдо) — нетипичный политик. Она журналистка, и ее сложно воспринимать как протокольного дипломата. Как работается с ней?
— Она очень непосредственна и, как вы заметили, имеет определенный репортерский инстинкт. Ее интересуют собеседники, не только те, кому ты передаешь позицию Канады, она хочет понять, что это за человек и почему он ей говорит то, что говорит. Так что, в некотором роде, все ее разговоры тоже немного интервью. Думаю, если бы вы стали министром иностранных дел, возможно, делали бы так же, потому что это уже образ мыслей, образ подхода к людям.
И она достаточно четко идентифицирует, кто и в какой организации или в министерстве знает о том, что ее интересует, и старается прямо дойти до тех экспертов, которые могли бы ей дать информацию. Опять же, репортерский инстинкт.
— Многие из украинской диаспоры, возвращаясь в Украину, чуть ли не с ужасом смотрят на то, что это русифицированная страна, которая была колонизирована Советским Союзом, и здесь не все украинцы по-украински говорят, не все ходят в вышиванках. Что делать с тем, что Украина не такая, какой ее хотят видеть многие в Канаде?
— Украина не должна соответствовать представлениям каких-то людей в Канаде. Она должна существовать сама по себе. Вы упомянули мультикультурность, а также двуязычие, опыт двух европейских культур, которые создали Канаду — англоязычная и франкоговорящая, где разные мировосприятия, и не всегда люди друг друга идеально понимали и даже на сегодняшний день несколько по-разному себя воспринимают. Быть канадцем в известной степени значит понимать, что есть больше чем один взгляд на вещи.
Безусловно, невозможно, чтобы все украинцы в начале XXI века были такими же, как какие-то галичане, уехавшие в 30-40-е годы. Я думаю, что в определенной мере можно надеяться, что к людям украиноязычным отнесутся с пониманием и с определенной уважением.
У меня есть этот опыт, скажем, с нашими канадцами неукраинского происхождения, которые начинают с нуля изучать украинский язык и в Киеве сталкиваются с проблемой, когда люди не представляют, что человек, который немного знает украинский, может не знать русского. Возможно, я скажу новость для некоторых зрителей и зрительниц, что украинский и русский — разные языки. Очень полезным в Украине является такое почти подсознательное двуязычие. Люди переходят с одного языка на другой, даже не замечая.
— Вы сказали: быть канадцем — это понимать, что можно иметь разные взгляды. А что значит быть украинцем?
— Я думаю, быть человеком, который пытается выработать современную европейскую идентичность, но вынужден также иметь дело со своим личным семейным, региональным или другим наследием, не всегда созвучным с тем, что государство или человек сам о себе декларирует.
— Что вы узнали об Украине, прожив здесь пять лет?
— Что украинцы еще в процессе понимания, кто они есть, и в процессе самоопределения. Что не стоит быть категоричными в ту или в другую сторону.
— У многих иностранцев появился новый интерес к Украине, и поэтому мне интересно: за чем вы дальше будете следить? Что для вас самое интересное?
— Я стараюсь думать об Украине как о нормальной стране. То есть я слежу за теми индикаторами, которые были важны для меня по отношению к Канаде, к Германии и другим странам. Сколько продается автомобилей? Сколько мобильных телефонов? Сколько создано рабочих мест.
Что мы можем сделать для Украины? Надо воспринимать ее как нормальную взрослую страну, которая не может быть экраном для проекции наших мечтаний о какой-то идеальной стране. Она там, где она есть, она имеет те возможности, какие имеет. И нам нужно способствовать тому, чтобы она их лучше использовала.
— Что дальше будете делать?
— Заниматься творческим развитием собственных возможностей. Я дам Украине немного покоя. Я уже там старался содействовать развитию ее возможностей, теперь надо немного собой заняться.
